Forum » Loža » Mercedes in njegovi "testi"
Mercedes in njegovi "testi"
BendeR ::
Gre za "predstavitev" nove tehnologije, ki naj bi v nevarnih situacijah pripomogla k opozorilu in doziranju zavorne moči. No, nekak jim ni uspelo. Najbolj pa presenetijo besede človeka od Auto Bild - tukaj se pojenja tudi vprašanje po objektivnosti nekaterih nemških revij, kjer so vedno prvi "njihovi".
http://download.stern.de/_stream/NEBELCRASH_DSL.wmv
http://download.stern.de/_stream/NEBELCRASH_DSL.wmv
R33D3M33R ::
Zabavno, pwn3d
Ne vem zakaj sploh delajo take teste, če pa sistem ne deluje vredu oz. sploh ne deluje. To je farbanje potrošnikov, ki verjamejo revijam kot je Auto-Bild. Zanimive so pa bile tudi izjave novinarja, ki je očitno dobil mastne $$$, da je Mercedes promoviral...
Korupcija is everywhere
Ne vem zakaj sploh delajo take teste, če pa sistem ne deluje vredu oz. sploh ne deluje. To je farbanje potrošnikov, ki verjamejo revijam kot je Auto-Bild. Zanimive so pa bile tudi izjave novinarja, ki je očitno dobil mastne $$$, da je Mercedes promoviral...
Korupcija is everywhere
Moja domača stran: http://andrej.mernik.eu
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:
dela ::
Hehehe :>
Je.eš tak sistem, če moraš lato postavit, ko je treba bremzat. To lahko z Yugotom tudi. Pa tudi če ne bi bilo deske- takšna demonstracija je mimo. Voznik bi si lahko zapomnil pozicijo ovir in potem s štopanjem vožnje določil svojo pozicijo, itd. Saj ne rečem, da v resnici ne funkcionira, ampak poizkus je bil tako idiotsko zastavljen, da bi bilo za tiste, ki naj bi imeli od njega korist, bolje, da ga sploh ne bi bilo. Tudi, če bi uspel.
Prav hecno mi je bilo, ko jih je grabila panika. Si ravno prenašam nadaljevanje zgodbe in me prav zanima, kaj bodo stuhtali odgovorni.
Je.eš tak sistem, če moraš lato postavit, ko je treba bremzat. To lahko z Yugotom tudi. Pa tudi če ne bi bilo deske- takšna demonstracija je mimo. Voznik bi si lahko zapomnil pozicijo ovir in potem s štopanjem vožnje določil svojo pozicijo, itd. Saj ne rečem, da v resnici ne funkcionira, ampak poizkus je bil tako idiotsko zastavljen, da bi bilo za tiste, ki naj bi imeli od njega korist, bolje, da ga sploh ne bi bilo. Tudi, če bi uspel.
Prav hecno mi je bilo, ko jih je grabila panika. Si ravno prenašam nadaljevanje zgodbe in me prav zanima, kaj bodo stuhtali odgovorni.
b ::
No, tlele pa mal drugac pise. Da je novinar v bistvu tezil inzenirjem, da vseeno to izvedejo, kljub temu da so vedeli, da ne bo delalo:
http://www.theregister.co.uk/2005/11/29...
http://www.theregister.co.uk/2005/11/29...
MadMax ::
Nekateri uporabljajo za določanje najboljše zadeve iz testov enostaven trik:
greš po lestvici od vrha navzdol in prva stvar, ki ni nemška, je najboljša
greš po lestvici od vrha navzdol in prva stvar, ki ni nemška, je najboljša
Stvari so preproste, le ljudje smo neverjetni mojstri, da jih zakompliciramo.
Stepni Volk ::
BendeR, mešaš par stvari.
1. Auto Bild je ena tistih revij, v katerih zmagujejo na primerjalnih testih tudi francoski, japonski in italijanski proizvajalci. Poleg tega je spravil na kolena marsikaterega proizvajalca zaradi napak v njihovih vozilih, tudi MB.
2. Test se je izvajal v KOVINSKI hali. Z malce poznavanja radarskega valovanja, ti je takoj jasno, da tam stvar ne more delati, kot tudi v tunelih ne (preveč odbojev).
3. Michael Specht je bil pri Auto Bildu odpuščen, navkljub njegovem javnem opravičilu preko televizijske postaje RTL. V 46 številki je bil objavljen še njegov "dokumentirani" prispevek: "S 55km/h sem drvel v megleni crash". V 47, zadnji številki, Auto Bilda polna zgodba. Voditelj RTL oddaje Gunther Jauch, do petka še ni želel sprejeti telefonskega klica glavnega urednika Auto Bilda.
4. Tudi Mercedesovi sodelavci bodo verjetno odpuščeni, ker so pristali na takšne pogoje: www.autobild.de
Dokumentarci že dolgo časa niso "dokumentarci". Poglej si temo o Alienih v tem oddelku :)
1. Auto Bild je ena tistih revij, v katerih zmagujejo na primerjalnih testih tudi francoski, japonski in italijanski proizvajalci. Poleg tega je spravil na kolena marsikaterega proizvajalca zaradi napak v njihovih vozilih, tudi MB.
2. Test se je izvajal v KOVINSKI hali. Z malce poznavanja radarskega valovanja, ti je takoj jasno, da tam stvar ne more delati, kot tudi v tunelih ne (preveč odbojev).
3. Michael Specht je bil pri Auto Bildu odpuščen, navkljub njegovem javnem opravičilu preko televizijske postaje RTL. V 46 številki je bil objavljen še njegov "dokumentirani" prispevek: "S 55km/h sem drvel v megleni crash". V 47, zadnji številki, Auto Bilda polna zgodba. Voditelj RTL oddaje Gunther Jauch, do petka še ni želel sprejeti telefonskega klica glavnega urednika Auto Bilda.
4. Tudi Mercedesovi sodelavci bodo verjetno odpuščeni, ker so pristali na takšne pogoje: www.autobild.de
Dokumentarci že dolgo časa niso "dokumentarci". Poglej si temo o Alienih v tem oddelku :)
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Stepni Volk ()
cholt45 ::
No kaj pa ti klobasaš? Zakaj pa potem delajo teste v neprimernem okolju?
Mislim no, a boš ti tudi plavutke testiral na kopnem? In kaj ima veze če pograjajo ali pohvalijo kogarkoli, a je to pogoj za objektivnost? Zakaj so pa potem kasneje izvedli test z neodvisnimi vozniki in na odprti stezi?
In kaj ti to pove o objektivnem poročanju AutoBild-a!
Mislim no, a boš ti tudi plavutke testiral na kopnem? In kaj ima veze če pograjajo ali pohvalijo kogarkoli, a je to pogoj za objektivnost? Zakaj so pa potem kasneje izvedli test z neodvisnimi vozniki in na odprti stezi?
No, tlele pa mal drugac pise. Da je novinar v bistvu tezil inzenirjem, da vseeno to izvedejo, kljub temu da so vedeli, da ne bo delalo: http://www.theregister.co.uk/2005/11/29...
In kaj ti to pove o objektivnem poročanju AutoBild-a!
Stepni Volk ::
Zanimivo. En sam "podkupljiv novinar" in že se to odraža na celem Auto Bildu. Revijo spremljam že dalj časa in so dokaj objektivni. Primer: primerjalni test Renault Kangoo in MB Vaneo. Zmagal je Kangoo. Podobno Mazda 6, Peugot 307 (ko je prišel ven), Toyota Previa (napram Sharanu) itd.
Seveda moraš pri tem upoštevati nacionalne vrednote. Nekaj kar je lepo Nemcu, ni Italijanu. Zato pri Top Gearu veš, da bo vedno zmagal Ford. Kot da bi bil njihov?
Auto Bild je PRO-Opel revija. Med drugim tiskajo večino Opel revij. Opel ni nemško podjetje
će od 50 let, ko ga je kupil GM. VW, Audi, BMW in MB jim niso toliko "všeč".
BTW, da imajo pri nas vsi novinarji popust pri Renaultju, seveda nič ne vpliva na njihovo objektivnost.
Seveda moraš pri tem upoštevati nacionalne vrednote. Nekaj kar je lepo Nemcu, ni Italijanu. Zato pri Top Gearu veš, da bo vedno zmagal Ford. Kot da bi bil njihov
?Auto Bild je PRO-Opel revija. Med drugim tiskajo večino Opel revij. Opel ni nemško podjetje
će od 50 let, ko ga je kupil GM. VW, Audi, BMW in MB jim niso toliko "všeč".
BTW, da imajo pri nas vsi novinarji popust pri Renaultju, seveda nič ne vpliva na njihovo objektivnost.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Stepni Volk ()
ShowDown ::
Se popolnoma strinjam s Stepnim Volkom. Pa S klasa je biu vedno prestižn avto tako, da si tega MB nebi privoščil v najprestižnejšem razredu. Itaq pa je to zaj stvar, ki je všeč ramo RIŽ-arjem, da bodo lahko naprej hvalili svoj RIŽ.
P.S.:Brez zamere.
P.S.:Brez zamere.
rok_p ::
naj spomnim še vse na to, da je treba hitrost prilagoditi voznim razmeram na cesti...:)
rok
jRk0 ::
Meni je S klasa se vedno vsec, kljub temu "incidentu" =).
You fuck up once, you loose two teeth.
Jernej L ::
hja ni čudno da ni delalo, saj je avto imel zlobno registracijo :D poglejte na filmček ob 3:30 ;)
BigWhale ::
> 2. Test se je izvajal v KOVINSKI hali. Z malce poznavanja radarskega
> valovanja, ti je takoj jasno, da tam stvar ne more delati, kot tudi v
> tunelih ne (preveč odbojev).
Kovinska hala nekega kolikor toliko dobrega radarja ne more ovirati. Ce se radar uporablja za dolocanje razdalje, potem odboj, ki pride od stene neke hale (kovinske ali nekovinske) porabi bistveno vec casa, da pride nazaj v radarski sprejemnik. Ker je pac bolj oddaljen. Tudi signal, ki se vrne sprejemnik je sibkejsi od tistega, ki se vrne od potencialne ovire na cesti.
Disclaimer: (Ne vem kaj se je dogajalo na teh testih, vem samo kako dela radar... :) )
> valovanja, ti je takoj jasno, da tam stvar ne more delati, kot tudi v
> tunelih ne (preveč odbojev).
Kovinska hala nekega kolikor toliko dobrega radarja ne more ovirati. Ce se radar uporablja za dolocanje razdalje, potem odboj, ki pride od stene neke hale (kovinske ali nekovinske) porabi bistveno vec casa, da pride nazaj v radarski sprejemnik. Ker je pac bolj oddaljen. Tudi signal, ki se vrne sprejemnik je sibkejsi od tistega, ki se vrne od potencialne ovire na cesti.
Disclaimer: (Ne vem kaj se je dogajalo na teh testih, vem samo kako dela radar... :) )
PaJo ::
Kolkio sem jaz razumel reportazo ni bila blem hala, ampak tista betonska stena v katero se je zaletel prvi avto, ker je tista iz nekega debelega zeleza. Ko so pa stvar ponovili na prostem pa je stvar funkconiral baje 100% dobro, zdaj kaj je res in kaj ne pa naj MB odgovarja svojim kupcem
Ne se preveč sekirat, rajši uživat:)
cortez ::
gledu zadevo, bistvo pa je v tem, da;
novinar AvtoBilda je trdil, da je slišal bip signal(3X), ki pa ga sploh ni blo, ker so mel televizijci mikrofone noter. Bipa pa ni blo, ker je bil sistem izključen, zato ker so del v objektu z armirani betonom, in to baje preveč vpliva na sam test. (Zavirat bi moru pri deski?!, pa se mu je sfižlo)
Ko so test ponovili zunaj, je delal brez problema, tudi beep zvok se je slišal 3x.
Novinar(ta z očali,glavni urednik Auto Bilda) je zgubu službo zaradi tega poročnja (zato ker je lagal!), v sami reviji je pa bil članek, ki se je nanašal na preiskus pred tem nesrečnim preiskusom, ki so ga izvedli zunaj.
novinar AvtoBilda je trdil, da je slišal bip signal(3X), ki pa ga sploh ni blo, ker so mel televizijci mikrofone noter. Bipa pa ni blo, ker je bil sistem izključen, zato ker so del v objektu z armirani betonom, in to baje preveč vpliva na sam test. (Zavirat bi moru pri deski?!, pa se mu je sfižlo)
Ko so test ponovili zunaj, je delal brez problema, tudi beep zvok se je slišal 3x.
Novinar(ta z očali,glavni urednik Auto Bilda) je zgubu službo zaradi tega poročnja (zato ker je lagal!), v sami reviji je pa bil članek, ki se je nanašal na preiskus pred tem nesrečnim preiskusom, ki so ga izvedli zunaj.
Stepni Volk ::
Veliki kit, osveživa torej malce teorijo primarnih radarjev (sekundarni, SSR tu tako ne pride v poštev).
Za točen odgovor, bi potreboval več podatkov o uporabljenem radarju (monopulsni, valovna dolžina, namestitev, kot premikanja, oblika antene, nastavitve sprejemnika in oddajnika, logistika sistema...).
Kot bi moral dobro vedeti, čisto vsak radar ne generira nekega simetričnega pokrivanja. Vertikalen, diagram je bolj podoben zelo poblaznelemu metulju, kot čemor koli drugemu. Horizontalen je kot NBCjev logo, pri katerm je srednji žarek cca 20x daljši. Ti stranski žarki, imenovani " side lobes" tako proizvajajo odboje in s tem lažne signale.
Glavni žarek ima majhno kotno vidljivost, zato se ponavadi premikajo levo - desno ali vrtijo.
Da jih ne moti dež oz. vreme (odvisno od valovne dolžine) uporabljajo cirkularno polarizacijo.
Zarad vsega omenjenega in še česa, kar sem pozabil, nastajajo radarske napake: clutter, ki se potem premaguje na različne uspešne in manj uspečne načine:
CFAR - Constant False Alarm Rate (filter, ki ignorira odboje proizveden od znanih ovir, vzgornjem primeru samega avtomobila)
FTC - Fast Time Constant (filter za odpravo zasičenih odbojev - npr.: na področjih, kjer je veliko vode)
Blind speed elimination (primeri, ko se premikaš stran ali k radarju z ravno pravo hitrostjo, da te radar ne vidi)
Zero phase difference (ko se hitrost objekta in valovna dolžina nesrečno poklopita)
Tangential fading (isto kot zgoraj, le da je tangencionalna komponenta gibanj takšna, da radar "oslepi").
Na kratko: če je radar nastavljen tako, da zaznava (kovinske) objekte, ga bodo kovinski strop in stene še kako motili (glej zgornje napake).
Na dolgo, si poglej tu: http://radarproblems.com/home.htm
Za točen odgovor, bi potreboval več podatkov o uporabljenem radarju (monopulsni, valovna dolžina, namestitev, kot premikanja, oblika antene, nastavitve sprejemnika in oddajnika, logistika sistema...).
Kot bi moral dobro vedeti, čisto vsak radar ne generira nekega simetričnega pokrivanja. Vertikalen, diagram je bolj podoben zelo poblaznelemu metulju, kot čemor koli drugemu. Horizontalen je kot NBCjev logo, pri katerm je srednji žarek cca 20x daljši. Ti stranski žarki, imenovani " side lobes" tako proizvajajo odboje in s tem lažne signale.
Glavni žarek ima majhno kotno vidljivost, zato se ponavadi premikajo levo - desno ali vrtijo.
Da jih ne moti dež oz. vreme (odvisno od valovne dolžine) uporabljajo cirkularno polarizacijo.
Zarad vsega omenjenega in še česa, kar sem pozabil, nastajajo radarske napake: clutter, ki se potem premaguje na različne uspešne in manj uspečne načine:
CFAR - Constant False Alarm Rate (filter, ki ignorira odboje proizveden od znanih ovir, vzgornjem primeru samega avtomobila)
FTC - Fast Time Constant (filter za odpravo zasičenih odbojev - npr.: na področjih, kjer je veliko vode)
Blind speed elimination (primeri, ko se premikaš stran ali k radarju z ravno pravo hitrostjo, da te radar ne vidi)
Zero phase difference (ko se hitrost objekta in valovna dolžina nesrečno poklopita)
Tangential fading (isto kot zgoraj, le da je tangencionalna komponenta gibanj takšna, da radar "oslepi").
Na kratko: če je radar nastavljen tako, da zaznava (kovinske) objekte, ga bodo kovinski strop in stene še kako motili (glej zgornje napake).
Na dolgo, si poglej tu: http://radarproblems.com/home.htm
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Stepni Volk ()
sinko999 ::
Kaj pa primer da se je bilo verižno trčenje na AC in sta zadnja dva tovornjaka ki prevažata kontejnerja, kaj pa potem a potem tudi sistem ne bo delal ker bo imel pred sabo 10*2,5m veliko jekleno površino. Kaj je potem z ograjami. Sem na hitri cesti na mostu 2 pasa v eno smer na desni in levi so trojne kovinske ograje (dokaj masivne) pa je prišlo pred mano do trčenja pa se je kombi postavil povpreko (recimo traffic) pa imam spet eno ogromno maso jeklene pločevene a bo potem še delal ta sistem.
Ali pa dela ta sistem samo takrat ko se avti zaletijo drug drugemu v rit !?!
In ja je prav da bojo letele glava zakaj zato ker to vpliva na zavajanje ljudi, izkrivljanje dejstev ...
LP
Ali pa dela ta sistem samo takrat ko se avti zaletijo drug drugemu v rit !?!
In ja je prav da bojo letele glava zakaj zato ker to vpliva na zavajanje ljudi, izkrivljanje dejstev ...
LP
Ni? ni ve?no !
BigWhale ::
Stepni no... ;) Teorija mi je v precej znana, vsa ne, precej pa. :)
Stena in stropovi, te seveda motijo. Ampak. Kolikor toliko pameten radar lahko te motnje odpravi oziroma ne odpravi ampak jih pac enostavno ne uposteva. Je pa to, tako kot si rekel odvisno od tipa radarja in pa tudi od software-a, ki ga poganja.
Res pa je, da verjetno oba brcava v temo, ker ne veva kak radar ima zadeva, ce sploh je v resnici radar, mogoce je vse skupaj samo sonar, na ultrazvocnem podrocju, pa mu recejo radar. :)
Sem kar nekaj casa googlal, pa nisem nic pametnega nasel o tem radarju. :/
Stena in stropovi, te seveda motijo. Ampak. Kolikor toliko pameten radar lahko te motnje odpravi oziroma ne odpravi ampak jih pac enostavno ne uposteva. Je pa to, tako kot si rekel odvisno od tipa radarja in pa tudi od software-a, ki ga poganja.
Res pa je, da verjetno oba brcava v temo, ker ne veva kak radar ima zadeva, ce sploh je v resnici radar, mogoce je vse skupaj samo sonar, na ultrazvocnem podrocju, pa mu recejo radar. :)
Sem kar nekaj casa googlal, pa nisem nic pametnega nasel o tem radarju. :/
Stepni Volk ::
Mercedes se je pač zelo blamiral. Zakaj so pristali na snemanja v takšnih okoliščinah, mi ni znano. A bomo videli kako bo MB ukrepal.
Glede samega radarja sem uspel izbrskati, da je sestavljen iz dveh. Prvi dela na 77Ghz in deluje do razdalje 150 metrov. Drugi dela na 24 GHz in dela na razdalji do 30 metrov, kotna vidljivost 80 stopinj. Iz danega je razvidno, da je valovna dolžina drugega 1,25 cm (K band), prvega 0,39 cm (Q band). Predvidevam, da sta Dopplerjeva. Zadevo Mercedes imenuje Distronic Plus, več detajlov ni.
Glede nato, da tudi policije vseh dežel nikoli ne merijo hitrosti vozil v tunelih z radarji, tudi MB ne bo deloval pravilno (kar so sami uspešno demonstrirali). Poleg tega je narava polna presenečenj, ki jih je nemogoče predvideti. Nekaj jih je naštel že sino999.
Tudi ABS ne pomaga ob vseh zaviranjih.
Tudi ESP ne pomaga ob vseh zdrsih.
Tudi Air bagi ne pomagajo v vseh nesrečah (ravno obratno: smrtno nevatni so za manjše ljudi, otroke...)
Tudi Varnostni pasovni ne pomagajo v vseh nesrečah...
Poloplne rešitve ni. Seveda to ne omaje človeške vere, da je možno naresti vozilo, ki bo samo prevozilo razdaljo od točka A do B, brez nezgod, v gostem prometu. A o tem smo že v novici: Puščavsko zmagoslavje robotskih vozil.
Glede samega radarja sem uspel izbrskati, da je sestavljen iz dveh. Prvi dela na 77Ghz in deluje do razdalje 150 metrov. Drugi dela na 24 GHz in dela na razdalji do 30 metrov, kotna vidljivost 80 stopinj. Iz danega je razvidno, da je valovna dolžina drugega 1,25 cm (K band), prvega 0,39 cm (Q band). Predvidevam, da sta Dopplerjeva. Zadevo Mercedes imenuje Distronic Plus, več detajlov ni.
Glede nato, da tudi policije vseh dežel nikoli ne merijo hitrosti vozil v tunelih z radarji, tudi MB ne bo deloval pravilno (kar so sami uspešno demonstrirali). Poleg tega je narava polna presenečenj, ki jih je nemogoče predvideti. Nekaj jih je naštel že sino999.
Tudi ABS ne pomaga ob vseh zaviranjih.
Tudi ESP ne pomaga ob vseh zdrsih.
Tudi Air bagi ne pomagajo v vseh nesrečah (ravno obratno: smrtno nevatni so za manjše ljudi, otroke...)
Tudi Varnostni pasovni ne pomagajo v vseh nesrečah...
Poloplne rešitve ni. Seveda to ne omaje človeške vere, da je možno naresti vozilo, ki bo samo prevozilo razdaljo od točka A do B, brez nezgod, v gostem prometu. A o tem smo že v novici: Puščavsko zmagoslavje robotskih vozil.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Stepni Volk ()
balocom ::
Ke ni v avtomobilskem svetu tako, da ko recimo Meceds, BMW kej razvijeta, da dat to drugim proizvalalcem, da se ne blamirata?
V svetu brez googla bi bil najbolj uporabljen ukaz v bash-u ukaz man
Stepni Volk ::
Mercedes ima v zadnjih parih letih ogromno problemov z elektroniko in sodobnimi tehnologijami (prednjači novi E). Zato sta prav z omenjenim BMWjem ustanovila skupno podjetje za razvoj programske opreme in hardwarea.
Tudi radarja Mercedes ni razvil čisto sam. Te zadve so vedno joint venture. Recimo Common Rail dizli so izum FIata, ki ni čisto vedel, kaj naj bi s tem. Patent je prodal Boshu, ta Mercedesu :)
Če greš v detajle, boš tako izvedel, da večino delov avtomobila ne razvija, niti ne proizvaja fimra katere logotip se blešči na prednji maski vozila.
Večino delov proizvaja in razvijajo specializirana podjetja v kooperaciji s posamičnimi firmami.
Notranjost in sedeži so Johnson & Johnson, Delphi... ki se ukvarjatta tudi z ostalimi stvarmi.
Potem so tu razni proizvajalci batov, sklopk, ležajev, distančnikov, jermenov, zabave elektornike, elektronike, stekel, luči, vzmetenje... Podjetja imajo manj zveneče imena:
TRW, Mahle, Monroe, Magneti Marelli, Luk itd.
Matično podjetje ponavadi proizvaja samo karoserijo in še to ne vedno (recimo Reanult Espace I in II, ter Avantime je delala Matra).
Tudi radarja Mercedes ni razvil čisto sam. Te zadve so vedno joint venture. Recimo Common Rail dizli so izum FIata, ki ni čisto vedel, kaj naj bi s tem. Patent je prodal Boshu, ta Mercedesu :)
Če greš v detajle, boš tako izvedel, da večino delov avtomobila ne razvija, niti ne proizvaja fimra katere logotip se blešči na prednji maski vozila.
Večino delov proizvaja in razvijajo specializirana podjetja v kooperaciji s posamičnimi firmami.
Notranjost in sedeži so Johnson & Johnson, Delphi... ki se ukvarjatta tudi z ostalimi stvarmi.
Potem so tu razni proizvajalci batov, sklopk, ležajev, distančnikov, jermenov, zabave elektornike, elektronike, stekel, luči, vzmetenje... Podjetja imajo manj zveneče imena:
TRW, Mahle, Monroe, Magneti Marelli, Luk itd.
Matično podjetje ponavadi proizvaja samo karoserijo in še to ne vedno (recimo Reanult Espace I in II, ter Avantime je delala Matra).
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | 2015 Testi letnih pnevmatik (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )Oddelek: Na cesti | 98261 (70674) | gruntfürmich |
| » | Avtomobilsko novinarstvoOddelek: Na cesti | 1764 (1031) | Jupito |
| » | Avtovoznik (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 10001 (8103) | OwcA |
| » | Test zanesljivosti Priusa II (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Ostale najave | 9856 (8553) | Stepni Volk |
| » | Pogon na mrtve mačke (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 9463 (7122) | gzibret |