Vpliv družbenih arhetipov na percepcijo tveganja v prometu

Matr ste se vsi razpisal. Hja stanje na naših cestah je res porazno. Dnevno delam cca 150km in opažam da je ne cesti 60% voznikov ki, prvič: ne poznajo cpp-ja tko ko bi morali, ko se peljejo ne gledajo znakov, kot ste navedli, prehodi za pešce - katastrofa, noben ne ustavi, po dvojnem krožnem se skor nobe ne zna uvrščat v promet in iz njega- primer 3 izvoz on se pele skos po zunanjem namesto po notranjem ter da bi postopno prestopil na zunanji pas, vsi se nekam guzijo, pa vozit ne zna noben. Drugič: pešci predvsem mulci osnovnošolci bi jih starši moral namlatit kr ne znajo hodit čez prehod za pešce nakar so krivi tudi starši-potrebno še njih poduči o prečkanju čez zebro.
Sem imel primer, mulc hodi po pločniku s sodelavcem se pelema domov iz šihta, pelema se čež mesto, pelema se manj ko 50 km/h, cca 30-40km/h, nakar gre mulci mim zebre, se ne vstavlja hodi konstantno s hitro hojo in kr naenkret prečka cest in je mankalo 5cm da mu nisma povozila nog. To se je zgodilo v trenutku ko sma bila tik pred zebro. Mulc ni se niti ustavil pred zebro da bi se jasno vidlo da hoče prečkat ampak se kr zaleti vprek čez gost promet pogledal ni niti malo levo desno ali bilo kaj. Na srečo se je pravočasno ustavil. Magar sma se zlo počas pelala, če bi stopu 5cm naprej bi ga povozila.
In še nauk otroci so brezbrižni in nepodučeni kot njihovi starši. Žalostno ampak resnično.
Zmer ustavim pešcu na zebri ali bilo kje drugje pa se folk obnoša kot da je sam na svetu.
POl pa čuješ po tv ko voznik povozi otroka pol se pa vprašaš zakaj, starši pa jokajo, namesto da bi sebe in svoje otroke mal v roke vzel glede dandanašnjega prometa in varnosti v njem.

_IKE_ je 20. avg 2012 ob 21:42 izjavil:

@blurunner: zavidljivo znanje za nepravnika....

Ampak se vedno ga pogosto tudi pobiksam. Zato kar "feel free to poke holes in my arguments, just don't poke holes in me." ;)

_IKE_ je 20. avg 2012 ob 21:42 izjavil:

Očitno je voznica zadevi pristopila z logičnim razmišljanjem "naredila sem kar sem lahko da se nesreča ne bi pripetila ", zadevi pa glede na tvoje zaključke očitno ni pripomoglo dejstvo da se je branila sama...

Sumim, da se je morda na 1. stopnji branila sama, ne morem pa tega trditi. Tudi slabi (leni) odvetniki niso nic nenavadnega.

Tisto, kar bo verjetno marsikomu, ki tega ne pozna, dvignilo kocine na hrbtu, pa je bilo iz starega Zakona o obligacijskih razmerjih (ZOR, se iz leta 1978) prepisano tudi v nov Obligacijski zakonik (v trenutni verziji OZ-UPB1):

131. člen
(1) Kdor povzroči drugemu škodo, jo je dolžan povrniti, če ne dokaže, da je škoda nastala brez njegove krivde.
(2) Za škodo od stvari ali dejavnosti, iz katerih izvira večja škodna nevarnost za okolico, se odgovarja ne glede na krivdo.
(3) Za škodo ne glede na krivdo se odgovarja tudi v drugih z zakonom določenih primerih.

Poudarek sem dodal sam. Od tukaj pride zakonska podlaga za odlocanje sodnika. Sicer se je zgoraj tudi meni narobe zapisalo (napisati "sokriv" je narobe, kajti odgovornost za skodo v tem primeru ni isto kot krivda za dejanje) ampak to je tisti clen, kjer izrecno pise, da si lahko odgovoren tudi, ce nisi kriv.

Potem pa se zacnes praskati po glavi, ko ugotovis, da jype non-stop nabija o tej toni zelezja zato, ker ta po zakonu steje za "stvar ..., iz katere izvira vecja skodna nevarnost za okolico".

K temu pridruzi obratno dokazno breme, potem pa si v resnem skripcu.

Osebno dvomim, da se bi dalo to dvoje spremeniti, ker to ni nek slovenski unikum, ampak kar standardna ureditev, ki jo lahko zasledis v marsi kateri "bizarni" novici.

Se vedno pa menim, da se lahko odvrne objektivno odgovornost tako, da se v postopku sodiscu pravocasno predlozi dokaze, da si ravnal maksimalno previdno in z vso dolzno skrbnostjo. Ce tega pri obratnem dokaznem bremenu ne storis, se pa potem dejansko res steje, da si odgovoren za skodo, dokler ne dokazes nasprotno.

Mehmed je 20. avg 2012 ob 22:19 izjavil:

Sej razumemo da ne mores avtomatsko pripisat 100% odgovornost tistemu, ki naredi prekrsek/napako. Potem ne bi niti bremzali pescem pa kolesarjem v zmoti.
Ampak teh 30% se pa zdi pretirano. Kolesarka je naredila kar se da narobe, voznica ni niti vozila prehitro. Ampak vseeno ji pripisejo 30%, ker ni predvidela moznosti, da bo nekdo naredil vse kar se da narobe. Koncept ni tako zgresen kot je stevilka. Izpade kot da si, cim sedes v avto, privzeto dobil cetrt krivde za karkoli se zgodi, pa se sedaj ekstra trudi, da ne bo nic narobe.

Ko pa se bo nekaj zgodilo, pa boš ne glede da si upošteval vse predpise in bil previden, nesrečo pa bo recimo povzročilo kršenje predpisov z strani šibkejšega udeleženca ( pešca ali kolesarja) moral še dodatno dokazovat svojo nedolžnost ...

Načeloma naj bi v pravu zadeve veljale da si nedolžen, dokler ti ne dokažejo krivde, tu pa so ubrali ravno nasprotno pot; kriv si sedaj dokaži da si nedolžen...

Resno, kdo piše take zakone ...salonski teoretiki?

Mehmed> Izpade kot da si, cim sedes v avto, privzeto dobil cetrt krivde za karkoli se zgodi, pa se sedaj ekstra trudi, da ne bo nic narobe.

Ja, tako je (in tudi prav je, da je tako).

_IKE_> Načeloma naj bi v pravu zadeve veljale da si nedolžen, dokler ti ne dokažejo krivde, tu pa so ubrali ravno nasprotno pot; kriv si sedaj dokaži da si nedolžen...

Saj si bil nedolžen, dokler nisi tone pleha kotalil po območju, kjer se tare pešcev in kolesarjev. Potem pa pač nisi več, jebiga. Lahko bi šel peš!

Ti pa ne znaš cirilice.
http://bos.zrc-sazu.si/cgi/a03.exe?name... :
júre -ta m (u?) ekspr. nekoliko omejen, neroden človek: ti si pravi jure ?

_IKE_ je 21. avg 2012 ob 08:35 izjavil:

aha, po tvoje torej z vstopom v avtom sprejmeš dejstvo da boš za nesrečo avtomatsko delno kriv, tudi če si upošteval vse predpise in sočasno naredil vse da do nesreče ne bi prišlo, nesrečo pa je povzročil šibkejši udeleženec ki je naredil ravno obratno od tebe?

Ne po njegovo, tako je. Z vstopom v avto sprejemaš dejstvo, da si kljub upoštevanju vseh predpisov še vedno nevaren okolici.

Nisi naredil vsega. Vsedel si se v avto.

Če bi naredil več - naprimer se rajši peljal s kolesom, bi se tvoja nevarnost okolici in posledično krivda v primeru nesreče ustrezno zmanjšala.

jype je 21. avg 2012 ob 09:18 izjavil:

_IKE_> aha, po tvoje torej z vstopom v avtom sprejmeš dejstvo da boš za nesrečo avtomatsko delno kriv

Ne. Nosil boš odgovornost zanjo. Tako kot boš nosil odgovornost za poškodbo s tvojim strelnim orožjem, ne glede na to ali boš streljal ti, ali pa kdo drug.

Šele ko boš dokazal, da si storil vse, kar je bilo v tvoji moči, da bi nesrečo preprečil, se boš te odgovornosti rešil. Med vožnjo z avtomobilom po mestu to pomeni, da praktično nimaš možnosti, da ne bi delil odgovornosti s šibkejšimi udeleženci, ki ves čas kršijo predpise (in moraš zato tudi pričakovati, da jih bodo, ter hitrost in svojo pozornost prilagoditi temu v bistveno večji meri, kot na avtocesti).

Meni ni treba nič pričakovati. Če te povozi avto ker nisi sposoben niti prečkati ceste gre pač za za naravno selekcijo.
Sploh pa tako nesposoben kot si ti, namesto da bi se vsak dan zahvalil voznikom da še živiš, nimaš kaj jokati.

(Kot vedno) mešate jabolka in hrušle. Eno je krivda (morda celo kazenska), kjer velja načelo nedolžnosti. Drugo je odškodninska odgovornost. Citirani člen OZ lepo reče, ponavljam:

Za škodo od stvari ali dejavnosti, iz katerih izvira večja škodna nevarnost za okolico, se odgovarja ne glede na krivdo.

Naj še navržem, da "vožnja po pravilih" nikakor ne izključuje krivde. In tudi v drugo smer, kršenje pravil še ne implicira krivde pri nesreči.

jype je 21. avg 2012 ob 11:36 izjavil:

_
_IKE_> fiktivni primer: voznica bi imela zelo luč, kolesarka pa bi čez rdečo poskušala prečkat cesto zaradi česar jo voznica podre ...Ali bo spet veljalo da je voznica 30% kriva za to nesrečo?

Ne. Še vedno bo nosila 30% odgovornosti. Ker v urbanem okolju upravlja z nevarno stvarjo, vedno nosi odgovornost za to, da pazi na druge, ne glede na to kaj drugi počnejo.

Super, torej bom sedaj ko se mi prižge zelena luč, moral prvo pogledat pešce in kolesarje na pločniku, in se prepričat da nobeden nima namena skočiti na cesto v momentu ko bom speljeval ( huuh tu smo sedaj že o oceni in predvidevanju,ki pa zna biti velika siva cona ).

Ker če bo kateri od njih kljub temu da mu rdeča luč prepoveduje prehod, skočil na cesto, jaz pa ga povozim, 30% škode povzročene meni škode, moj strošek?

Samo zato ker nisem predvidel njegovega skoka na cesto ...

Super, torej bom sedaj ko se mi prižge zelena luč, moral prvo pogledat pešce in kolesarje na pločniku in speljati z 5 km/h na uro, ker če bo kateri od njih kljub temu da mu rdeča luč prepoveduje prehod, skočil na cesto, jaz pa ga povozim, 30% škode povzročene meni škode, moj strošek?

Ne gre se za stroške, gre se za življenja. Padel si v jypetov objem trolanja in zdaj ne ločiš več med pravo realnostjo in med tisto, ki ti jo predstavlja jype. V resnici si že tako ali tako navajen, da ne voziš čez zeleno, če te pri tem ovira pečec. Tega ne bi storil, tudi če bi ti svojci mrtvega pešca morali poravnati vso škodo. Stvar je samo v tem, da tega ne opaziš, ker pešci v resnici upoštevajo svetlobne signale, saj če jih ne bi najbolj škodujejo sebi.

Jype je pač uspel naslikat situacijo, v kateri se pešci skrivajo v grmovjih in tekmujejo v tem kdo skoči ravno pravi čas pod avto tako, da ga ta še uspe ubit. Na srečo se to ne dogaja.

Vseeno imaš pa na sodišču možnost dokazat, da glede na zahteve, ki jih ima država za podelitev vozniškega dovoljenja, nimaš in ne potrebuješ sposobnosti, s katerimi bi lahko pravočasno zaznal jypeta, ki med pešci drvi 45km/h in nato ne upošteva zanj rdečega semaforja. Za takega kolesarja je že štanga, kamor je obešen semafor, smrtna nevarnost.

Maček (v avtu) ni bil šibkejši.

Evo, para! razume! Zgleda, da še ni pijan od bencinskih hlapov!

jype je 21. avg 2012 ob 12:39 izjavil:

Jazs jazs nazarenski!

Čakaj malo verski izrazi....a nisi Cerkev v drugi temi označil kot pedofilski hram?

Debate s človekom, ki se dela norca iz smrti udeleženca v prometu je v tem momentu konec....

dzinks63 je 21. avg 2012 ob 12:49 izjavil:

Po vsem tem tukaj napisanem se zna Maček še izvleči, ker nasproti vozeči niso storili vsega, da bi preprečili nesrečo in so se direktno zaleteli vanj.

jp....tako bi tu nekateri definiral njegovo vožnjo ...

BlueRunner je 21. avg 2012 ob 12:57 izjavil:

_IKE_ je 21. avg 2012 ob 12:37 izjavil:

Super, torej bom sedaj ko se mi prižge zelena luč, moral prvo ...

Ne "sedaj". To verjetno velja ze odkar imas izpit, glede na to, da to ni nek nov zakon ali celo neka nova razsodba.

2x sem popravljal tekst pa je nastalo skrpucalo....

V mislih sem imel, ko vozilo že spelje ( v avto šoli pa te učijo da je treba speljati odločno ) in se v tistem momentu nekdo "odloči skakat"....

V tistem momentu ne morem naredit nič več a tisti člen še vedno pravi da sem delno odgovoren za nesrečo...

No to. Namesto da ti privzamejo objektivno odgovornost bi lahko startali iz nule, kot bi bilo za pricakovati.
Recimo soferka je na 0, sodisce naniza njene napake in pride do 30.
Namesto da zacne pri 100 pa odsteva tuje napake. Pa nalozi njej dokazovanje, da je vozila nadpovprecno.
Na koncu se ustavis pri isti stevilki. Samo v prvem primeru se naucis nekaj iz tega, v drugem si pa pod vtisom kako neumno/neposteno je to. In je tisti nauk po nepotrebnem v drugem planu.

Sej razumem po eni strani. Vozi ekstra skrbno. Lahko vozis tako, ker se spodobi. Ali pac vozi tako, ker si v nasprotnem primeru privzeto najebal.
Po drugi strani pa tudi razumem folk, ki pobegne po nesreci. Ce ti je jasno, da si le izjemoma lahko nedolzen, te nekako ne stimulirajo k probavanju srece z dokazovanjem.


Mozno da je samo ta primer tako obupen. Kako je sploh s tem, vozila je med 30 in 50? A ne vzame sodisce v dvomu bolj ugodne moznosti, se pravi 30?

Mehmed> Mozno da je samo ta primer tako obupen. Kako je sploh s tem, vozila je med 30 in 50? A ne vzame sodisce v dvomu bolj ugodne moznosti, se pravi 30?

Saj njena hitrost nima nobene zveze z njeno objektivno odgovornostjo. Ker je vozila dovolj počasi, ni kriva za nesrečo - to pa odgovornosti ne spreminja.

Mehmed> Po drugi strani pa tudi razumem folk, ki pobegne po nesreci. Ce ti je jasno, da si le izjemoma lahko nedolzen, te nekako ne stimulirajo k probavanju srece z dokazovanjem.

Hkrati pa pobeg s kraja nesreče pomeni kaznivo dejanje in zelo visoko kazen. Lahko poskusiš tvegat, a večino pobeglih se še vedno najde in mnoge od njih tudi doleti zaporna kazen.

Mehmed> Kako nima? Sej tudi objektivna odgovornost v teoriji lahko pride na nulo.

Ja! Če ne voziš avtomobila, nisi odgovoren za reči, ki se zaradi avtomobila zgodijo! Ne le, da nisi kriv, sploh do nesreče ne pride!

para! je 21. avg 2012 ob 15:30 izjavil:

Tukaj bi tezko naredila se kaj vec za varnost od zmanjsanja hitrosti, ce ni ravno v batmobilu z vgrajenim radarjem, ki ga je pozabila vzgat.

Lahko bi uporabila kaj manj nevarnega kot osebni avto recimo. Samo tega ne moreš pričakovati, če vsa ostala sredstva zahtevajo ali mnogo več časa ali pa mnogo več napora. Vožnja avtov po centrih mest ni mora samo za pešce, ampak za vse udeležence. Tud tisti, ki se neznansko radi vozijo z avtomobilom, se ne radi vozijo po centrih. Iz tega se da enostavno zasnovat rešitev za centre mest.

Ampak rešitve za mesta bojo očitno električni kavni mlinčki, namesto česa bolj resnega.

lp

Za po mestu najboljša rešitev......nekaj časa sem imel priložnost voziti smarta

Po mestu fenomenalna zadeva, majhen, okreten v vsako lukno ga lahko stlačiš....za vožnjo po magistralkah pa ne preveč prijetna zadeva....

para! je 21. avg 2012 ob 15:48 izjavil:

Za po mestu najboljša rešitev......nekaj časa sem imel priložnost voziti smarta

Ja no, če se pogovarjamo o varnosti, bojo električni mlinčki le-to povečali zgolj za toliko, kolikor so lažji od povprečja današnjih avtomobilov. Edina razlika. S tem ni rešen problem količine prometa, zaradi česar je stopnja tveganja tam kjer pač je (baje visoka).

Realno je pričakovanje da se bo motorni promet v centrih zmanjšal , da pa bo izginil je pa iluzija. Glede varnosti pa tudi z mlinčkom kot smart lahko narediš kar precej škode, vpliv na varnost bi verjetno bil a nikakor tako občuten.

Vprasanje je kaj bi lahko naredila v konkretni situaciji.
To kar se gresta ti in jype pa niti ni vec objektivna odgovornost ampak kazen na to, da si drznes avto vozit

Ja to je res, ampak to se nam zdi absurdno in sporno le zato, ker smo tako zelo navajeni na tak način prevoza. Če bi imel na izbiro alternative brez resnih kompromisov, bi to odgovornost raje prevalil na poklicnega šoferja.

lp

Mehmed> To kar se gresta ti in jype pa niti ni vec objektivna odgovornost ampak kazen na to, da si drznes avto vozit.

Huh? Se pravi se tebi zdi, da je obrnjen postopek dokazovanja nedolžnosti in tega da si storil vse, kar si sploh lahko, da se rešiš odgovornosti ko nekdo s tvojo pištolo umori nekoga drugega... Kazen za posedovanje orožja?

Limit-sky> Če se gremo tako, da smo vsi vozniki avtomobilov avtomatsko odgovorni za smrti ljudi na cestah, potem se lahko gremo tudi tako, da sem danes 200 ljudi ohranil pri življenju.

Se gremo tako, ja. Že desetletja in več, širom evrope. Sicer pa čestitam. Kar tako nadaljuj!

Limit-sky> Am I the nicest guy in the universe, or what?

Absolutno. I'd give you a medal if I could!

Limit-sky> Pa tudi koliko ljudi se je peljalo mimo mene v avtomobilih in jaz sem lepo nadaljeval vožnjo. Brez vseh posledic. Le 200 ljudi je živih. Ki bi bili, mimogrede, pod rušo.

Tako je.

BlueRunner je 21. avg 2012 ob 16:53 izjavil:

To pricakovanje bo realno samo, ce se bo na tem aktivno delalo. Ne vidim kako se bi stanje samo od sebe izboljsalo. Prepusceno samo sebo se bo kvecjemu prenehalo slabšati, ko bo prislo do popolnega zasicenja, ko bos videl scene tipa Rim ali pa Karaci.

Ampak tudi zmanjsanje prometa bo dejansko zelo pripomoglo k zmanjsanju stevila nesrec in bo tako imelo vec kot samo eno pozitivno posledico.

nekatere stvari se že počnejo , so sicer še v povojih a se premika tudi na tem področju. Pri nas malo počasneje kot drugod, vnedar če so to lahko naredili kolumbijici v bogoti, lahko to storimo tudi v prestolnici oz drugod kjer se pojavlja problem.

Je pa seveda res da je bogota vendarle malo specifična , ker tam so dejansko preuredili celotno mesto in so tudi najrevnejši deli pridobili dostop do javnih dobrin kot je kanalizacija vodovod elektrika knjižnice in šole ter seveda mrežo javnega prevoza. Posledice preobrazbe: zmanjšanje prometa motrnih vozil, stopnje kriminala povečanje števila otrok ki obiskujejo šolo....

Če takole pomislim, morda za slo gospodarstvo ne bi bilo slabo, da naredili podobno preobrazbo na lj in še kje drugje, saj gre za precejšne projekte ki bi ustvarili kar nekaj delovnih mest in pomagali lažje prebroditi trenutno krizo....

jype je 21. avg 2012 ob 16:51 izjavil:

Huh? Se pravi se tebi zdi, da je obrnjen postopek dokazovanja nedolžnosti in tega da si storil vse, kar si sploh lahko, da se rešiš odgovornosti ko nekdo s tvojo pištolo umori nekoga drugega... Kazen za posedovanje orožja?

Na vprasanje kaj bi lahko se storil v konkretni situaciji, da zmanjsas moznosti za nesreco/svojo odgovornost je odgovor lahko bi se v celoti izognil situaciji (s tem da ne bi sedel v avto) milo receno neumen. Da bi ti lahko to steli v skodo, bi potem veljalo, da si ze s tem da si voznik storil nekaj narobe.
Po tej logiki svoje napake (sedel sem za volan) ne mores nikakor izniciti ali ublaziti. Cel koncept objektivne odgovornosti (ki dopusca tudi moznost, da nisi kriv) nima kaj poceti tukaj, ker si kriv ze vnaprej.

Ta logika je sploh krasna, ker tudi ce se ti nevidni clovek teleportira pred avto pri 5km na uro bos kriv. Ker je ze to, da si sedel za volan dovolj.

Mislim, ce hoces tako gledati na zadevo tvoja stvar. Samo ne skrivaj se za objektivno odgovornostjo ker to ni to.
Reci bobu bob, davek ali kazen na to, da si drznes voziti z avtom. Bo bolj tocno.