Forum » Konzole » PS4 vs. Xbox One
PS4 vs. Xbox One
Temo vidijo: vsi
Grega_K ::
Razmišljam o nakupu nove konzole (zdaj imam Xbox 360) pa me nekaj zanima, predvsem od lastnikov Playstation-ov.
Pri Xboxu se mi pogosto dogaja, da tiste igre, ki naj bi jih dobil brezplačno z naročnino na Xbox Live Gold ne morem prenesti s slovenskim IP-jem, zato je treba potem uporabljati razne VPN-je in podobna jajca.
Zanima je naslednje:
Ali je PS 4, Playstation trgovino ter te zastonjske igre (v sklopu multiplayer naročnine) možno uporabljati v Sloveniji s slovenskim računom, ali je tudi tu treba ustvariti UK račun in se potem hecati, da sploh kaj dela?
Pri Xboxu se mi pogosto dogaja, da tiste igre, ki naj bi jih dobil brezplačno z naročnino na Xbox Live Gold ne morem prenesti s slovenskim IP-jem, zato je treba potem uporabljati razne VPN-je in podobna jajca.
Zanima je naslednje:
Ali je PS 4, Playstation trgovino ter te zastonjske igre (v sklopu multiplayer naročnine) možno uporabljati v Sloveniji s slovenskim računom, ali je tudi tu treba ustvariti UK račun in se potem hecati, da sploh kaj dela?
Lp
Grega_K ::
+Še to (v povezavi z zgoraj napisanim): Ali je možno kupiti DLC-je/season pass-e s slovenskim računom?
Lp
St235 ::
Ali je PS 4, Playstation trgovino ter te zastonjske igre (v sklopu multiplayer naročnine) možno uporabljati v Sloveniji s slovenskim računom, ali je tudi tu treba ustvariti UK račun in se potem hecati, da sploh kaj dela?
Na ps teh težav ni. Lahko imaš slovenski račun in plus naročnino. Lahko imaš tudi ameriški račun in plus naročnino. Ne rabiš nobenih VPNjev in podobno. Ko igro enkrat dobiš lahko igraš na katerem koli računu. Torej četudi imaš primarni račun slovenski, si narediš dodaten ameriški kjer plačuje plus in nalagaš brezplačene igre, le te potem normalno delajo tudi na primarnem slovenskem računu. Funkcije kot je shranjevanje save gameov v oblak pa delujejo samo na računu, kjer plačuješ plus.
Ali je možno kupiti DLC-je/season pass-e s slovenskim računom?
Načeloma je možno kupit vse kar je v storu, s tem da je slovenski store praktično enak ostalim EU državam.
Pod črto - na Playstationu ni nobenih ceremonij glede VPNjev, edino direkten vnos kreditne ni možen pri tujih računih, ker preverja naslov na kartici.
bojsi ::
bojsi ::
Ja, na ps4 je malo drugače. Določiš, kateri bo tvoj primary account in nato vse, kar je kupljeno s tega accounta lahko igraš tudi z ostalimi, obratno pa ne.
springfield ::
Ja, na ps4 je malo drugače. Določiš, kateri bo tvoj primary account in nato vse, kar je kupljeno s tega accounta lahko igraš tudi z ostalimi, obratno pa ne.
Ne zavajaj. Ti dolocis primarni PS4 sistem za account in na tem sistemu lahko vsi accounti uporabljajo igre in PS+ narocnino. Kljucno pri tem pa je, da lahko ima vec accountov isti sistem za primarnega. Torej lahko naredis "primarne accounte" za SLO, US, UK, CAN,... na istem sistemu in bodo vsi lahko uporabljali vse igre.
http://manuals.playstation.net/document...
bojsi ::
springfield je izjavil:
... Kljucno pri tem pa je, da lahko ima vec accountov isti sistem za primarnega.
Ups, tega pa nisem vedel. Tnx. Btw, nisem zavajal, sem pa se očitno motil.
sandmodnigga ::
https://www.vg247.com/2016/03/14/cross-...
Kaj za vraga? A MS je do sedaj sam sebe omejeval?
Kaj za vraga? A MS je do sedaj sam sebe omejeval?
Pesimist ::
ne bedarija je ze da xbox se sploh obstaja. Njihovo novo vizijo je tak ze steam startal. Ms jo naj izpopolni in naj za vraga xbne postane just another pc masin. Sami sebi pluvajo v žup ze z tem da si pc in xbox konkurirajo. Na srečo so zdaj to prepoznali in xbox kot škatla je dead. Zdaj bo se samo Win10 vs ps4.
Konzola se vedno lahko ma low gfx fixed setting. Jaz imam xbox pa bi raje imel i7 in se bom ga tudi znebil ko bo x1=pc
Konzola se vedno lahko ma low gfx fixed setting. Jaz imam xbox pa bi raje imel i7 in se bom ga tudi znebil ko bo x1=pc
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Pesimist ()
opeter ::
Koliko časa bo trajalo še to mukotrpno umiranje na obroke?
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
miko22 ::
Kaj torej sedaj lahko imam PC prikopljen na tv pa mi laufa gor xbox? kaka more pol biti zmogljivost računalnika?
scipascapa ::
pesimisit: povej mi koliko win10 iger lahko prodaš naprej pa koliko jih lahko retail na medijih?
Pesimist ::
Kaj torej sedaj lahko imam PC prikopljen na tv pa mi laufa gor xbox? kaka more pol biti zmogljivost računalnika?
Zaenkrat še ne. Delajo pa v to smer da zdruzijo pc in xbox kompletno. Ko bo tako dalec bos pa kupil novo pc igro za 30€ in dobil zastojn se x1 in mobilephone verzijo. Vsaj tako je vizija. Ampak to je majn pomembno. Point je da je vse kaj je na x1 tudi za pc in obratno, da je playerbase komplet konekted.
Trenutno le na crossplatform multiplayer delajo. PC/x1 with the rest, ce bo ps4 voljni pristopit.
Je pa to vec kot nujen ukrep za praktično vse športne igre, RPG igre. Ker določene platforme imajo enostavno premali playerbase.
Trenutno imam PS4/X1/PC. Idealno bi pa imel najraje samo strong PC.
Nevem zakaj bi sploh prodajal kaj, kot pa zadnje cajte preorder pc igre dobis ze za 35€.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Pesimist ()
Pesimist ::
opeter ::
scipascapa je izjavil:
pesimisit: povej mi koliko win10 iger lahko prodaš naprej pa koliko jih lahko retail na medijih?
Koliko Steam iger lahko prodaš naprej?
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
Pesimist ::
scipascapa je izjavil:
pesimisit: povej mi koliko win10 iger lahko prodaš naprej pa koliko jih lahko retail na medijih?
Koliko Steam iger lahko prodaš naprej?
Jaz kupujem steam keye od raznih CDkey strani ki so ze ob relesu 50% cenejsi od cene X1/PS4 igre, tako da se ne ukvarjam z dobeno preprodajo. Pravtako se na konzoli ne, saj si lastim priblizno 20 orginalno kuplenih iger za polno ceno (60$ in ne Evropsko 70€) in so vse v digitalni obliki. Tako da nemorem nic prodati anyway.
Konzola je definitivno dragi špas v tej obliki. Niti si ne morem predstavlat da bi uporabljal fizicne diske saj jaz sem bol tak. Igram 1 match Fife, 1Match UFC or whatever, preklopim na DS, ko me to razpizdi loginam v Fifo spet, prodam par kart, Startam Witcher 3... itd.
Povrhu tega uporablajm se remote play na drugi lokaciji. Tako da fizicni diski ne pridejo v poštev.
Za PC sem si pa tudi nabavil Xcom1 10$, Xcom2 35$(preorder), DS1 5$, PS16(25$) v zadnjem casovnem obdobju. Tako da... Naja.
Najvecji problem ki ga fejsam je da dolocene EA igre niso nikdar izsle za PC ali pa imajo tako mizerno playerbase da isces match 20 minut. Primarni razlog da imam PS4. Ceprav sem za njega nabavil tudi Bloodborne ampak to ni gejm ki bi me preprical v buy PS4. Imam ga pac ker lahko.
Me pa verjetno kot mnoge razpizdi ta pateticna generacija 900p, komaj 30fps konzol. Na srečo večina konzol iger kere igram laufajo z 60fps.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Pesimist ()
Pesimist ::
Idealno bi si želel da crknejo prav vse konzole in se razpasejo steam mashine tipa racunalniki. Sony pa naj anredi svoj OS in igre ce ze noce na Windowsu to poganjat. Pa naj magari prodaja Sony OS kit za do max 200EUR.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Pesimist ()
scipascapa ::
To je tvoj "problem". Dober mesec po izidu igre imaš FALLOUT 4 PS4 za dobrih 25€ rabljeno. Odigraš, obrneš, prodaš za 20€ z lahkoto naprej.
BLOODBORNE GOTY PS4 dobiš za 40€ novo. Enako....za 35€ se ti bodo stepli na bolhi.
Nikoli pa se ne kupi igre za 60-70€, dejstvo...še Witcher 3 sem novo dobil za dobrih 50€. Treba je pač gledati na akcije v Angliji ali ebay/bolha...
BLOODBORNE GOTY PS4 dobiš za 40€ novo. Enako....za 35€ se ti bodo stepli na bolhi.
Nikoli pa se ne kupi igre za 60-70€, dejstvo...še Witcher 3 sem novo dobil za dobrih 50€. Treba je pač gledati na akcije v Angliji ali ebay/bolha...
Sneijderman ::
Zdaj imajo v Big Bangu 10% popust na katerikoli izdelek. Kaj bi raje vzeli, PS4 ali XBOX one?
FotoModel ::
Sem malo prebral teme skoz, pa vidim, da se večina odloča kar za pc kot uporabljanje igric, namesto xbox one ali ps4 (ok, ne vsi, ampak zadnji posti kar konkretno sugerirajo, da sta igralni konzoli bolj v ozadju in da večina nabavlja/uporablja/ima pc).
Ker bi sam rad nekaj kupil in občasno malo igral, bi torej bilo smiselno nabavit kar pc (gledal sem Asus ROG RG8-RO77M i7/8GB/1TB/750Ti)? Je kao mini pc, dejansko bi bil kar primeren za transport, pa me zanima, če bi kdo vedel, ali bi na tem pcju lahko igral par igric, kot so - fifa16, forza6, devision, ..? pa ali pomeni, da bi enostavno nabavil xbox one kontroler, z miško pač nastavil igrico v win, in z kontrolerjem pol igral?
Ker bi sam rad nekaj kupil in občasno malo igral, bi torej bilo smiselno nabavit kar pc (gledal sem Asus ROG RG8-RO77M i7/8GB/1TB/750Ti)? Je kao mini pc, dejansko bi bil kar primeren za transport, pa me zanima, če bi kdo vedel, ali bi na tem pcju lahko igral par igric, kot so - fifa16, forza6, devision, ..? pa ali pomeni, da bi enostavno nabavil xbox one kontroler, z miško pač nastavil igrico v win, in z kontrolerjem pol igral?
opeter ::
Za to ima Slo-tech ustrezno temo:
Nakup namiznega PC-ja
Nakup namiznega PC-ja
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
Pesimist ::
v hofer idi po 1000EUR beštijo. Ni mini PCje pa nekaj krat mocnejsi od PS4 in Xboxa skupaj :D
Nebos pa mogel igrati Uncharted, Last of US in podobne mojstrovine.
Nebos pa mogel igrati Uncharted, Last of US in podobne mojstrovine.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Pesimist ()
FotoModel ::
A se mogoce ve, če bodo v kratkem kake slim verzije ene ali druge konzole? Pa katera konzola ima boljši media player (kao, imam disk priklopljen na router in da streamam filme na xbox ali ps - mozno)?
IcyFox ::
A se mogoce ve, če bodo v kratkem kake slim verzije ene ali druge konzole? Pa katera konzola ima boljši media player (kao, imam disk priklopljen na router in da streamam filme na xbox ali ps - mozno)?
Play station dobi septembra nov model, ki bo podpiral 4k video playback, xbox bo pa tudi v roku enega leta izdal slim verzijo... Obe konzoli imata blu-ray pogon, glede media playerja pa nisem siguren. Oglej si tudi, kakšne igre bi rad igral. Dal si primer Forze, ki je na PC ni...
L1nK ::
4k video playback že zdaj podpira, 4k game rendering bo potem mogoč. pa na pc (win 10 store) imaš zdaj free forzo 6 apex, sicer okleščena, ziher bo pa še več dodano in tudi vedno več ms ekskluziv bo na pc). tko da ne vidim razloga, zakaj bi kdo sploh razmišljal o nakupu xbox one, razen če mu ga kdo v obupu proda za 100EUR
https://www.facebook.com/link.zhizhekian
Zgodovina sprememb…
- spremenil: L1nK ()
puginho ::
4k video playback že zdaj podpira, 4k game rendering bo potem mogoč. pa na pc (win 10 store) imaš zdaj free forzo 6 apex, sicer okleščena, ziher bo pa še več dodano in tudi vedno več ms ekskluziv bo na pc). tko da ne vidim razloga, zakaj bi kdo sploh razmišljal o nakupu xbox one, razen če mu ga kdo v obupu proda za 100EUR
Mogoče ker ga Xbox pride 350, pa par let mira.... ampak te debate smo že x krat dali skozi. Zanimivo pa da prideš sem na forum, za PC ga ni?
L1nK ::
vam je treba razjasniti vremena, da ne boste v zmoti živeli, ker xbox one je defacto propadla zadeva
ps4 ga pride pa 280EUR v mercatorju in ima tudi lahko tudi par let miru, če tako želi, tko da res ne vem, kaj bi rad povedal.
pa še zanič ekskluzive ima xbone
ps4 ga pride pa 280EUR v mercatorju in ima tudi lahko tudi par let miru, če tako želi, tko da res ne vem, kaj bi rad povedal.
pa še zanič ekskluzive ima xbone
https://www.facebook.com/link.zhizhekian
Zgodovina sprememb…
- spremenil: L1nK ()
miko22 ::
IcyFox ::
4k video playback že zdaj podpira, 4k game rendering bo potem mogoč. pa na pc (win 10 store) imaš zdaj free forzo 6 apex, sicer okleščena, ziher bo pa še več dodano in tudi vedno več ms ekskluziv bo na pc). tko da ne vidim razloga, zakaj bi kdo sploh razmišljal o nakupu xbox one, razen če mu ga kdo v obupu proda za 100EUR
lepo si me nasmejal, konzola za 300 - 400 EUR ne bo nikoli 4k game renderinga imela
Zgodovina sprememb…
- spremenil: IcyFox ()
opeter ::
lepo si me nasmejal, konzola za 300 - 400 EUR ne bo nikoli 4k game renderinga imela
Ja, isto so nekateri rekli za pravi 3D renderiranje grafike (pa smo dobili Playstation, SEGA Saturn in Nintendo 64), slike kot so HD in fullHD ... in glej ga zlomka!
Znameniti stavek 640K je dovolj za vse je tudi bila svojevrstna utopija.
Vsekakor pa priporočam branje spodnjega članka:
http://www.ft.com/cms/s/0/0d5f2e4a-0e0c...
Predvsem za tiste, ki menite, da so konzolam šteti dnevi.
Bistvo pa je to:
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
Zgodovina sprememb…
- spremenil: opeter ()
opeter ::
tesko verjamem v 4k igre.
Ja, isto so govorili za pametne naprave in telefone. In glej, kaj imamo danes ... predvsem pa, kaj vse pride v prihodnosti.
Skratka, tudi konzole bodo dobile 4k prikaz, le vprašanje časa (in cene).
Sicer pa, primerjajte emulacijo PS2 iger na PS3 in PS4 konzoli:
Članek v povezavi s tem:
http://www.eurogamer.net/articles/digit...
Original PlayStation 2 titles ran at a range of pixel counts, but 512x448 and 640x448 were commonplace (God of War 2 even let you choose between the two). It's still early days in our analysis, but first impressions suggest that the emulator resolves a native resolution of 1292x896. Two black lines are added top and bottom to the image, before receiving a final upscale up to full 1080p. In effect, we're looking at around 4x the pixel count - possibly higher, depending on the title. Texture filtering also looks improved, but on close inspection we think that the increased quality is probably down to the extra resolution alone.
PS2 vs emulacija na PS4
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
L1nK ::
saj bo polaris čip not v NEU, ne vem, zakaj ne bi z enkrat več shader enotami in v 14nm procesu zmogel 4k renderinga, zgornjemu se malo blede
https://www.facebook.com/link.zhizhekian
Pesimist ::
nevem. Mogoce bom kupo 4.5 in staro preneso na drugo lokacijo. Bom se videl. Bi jo pa od zdaj naprej definitivno uporabljal se samo za excluzive in mogoce kake streljacine ki ne zelim igrati z misko+fifo.
Pomoje vsi se vedno delajo izgubo z konzolami brez iger drugace bi verjetno videli uradno linux support, kar je bila moja prva ideja, da bi star ps4 predelal v linux box amoak kot zgleda imam ze zdavnaj dalec previsok firmware. Neki 1.7 je zadnji, uradno pa ze smo na 3.5 al nekaj.
Pomoje vsi se vedno delajo izgubo z konzolami brez iger drugace bi verjetno videli uradno linux support, kar je bila moja prva ideja, da bi star ps4 predelal v linux box amoak kot zgleda imam ze zdavnaj dalec previsok firmware. Neki 1.7 je zadnji, uradno pa ze smo na 3.5 al nekaj.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Pesimist ()
L1nK ::
aha, na ps4 odklenjenem je na custom firmwareu mogoče linux namestiti ali o čem govoriš? se da downgradati na 1.74 z novejših firmwareow? jaz bi tudi kasneje imel stari ps4 kot linux box, če bi šlo.
https://www.facebook.com/link.zhizhekian
Zgodovina sprememb…
- spremenil: L1nK ()
IcyFox ::
Jaz imam namen kupiti eno od konzol in imam nekaj vprašanj:
1. Sklepam da obe konzoli podpirati youtube in twitch?
2. Ali ima katera od konzol skype?
3. Katera ima na splošno boljše omrežje ala Xbox Live ali PS Network
4. Ali se mi splača počakati na izid novih konzol (PS4.5 in Xbox One slim oz. scorpio)?
1. Sklepam da obe konzoli podpirati youtube in twitch?
2. Ali ima katera od konzol skype?
3. Katera ima na splošno boljše omrežje ala Xbox Live ali PS Network
4. Ali se mi splača počakati na izid novih konzol (PS4.5 in Xbox One slim oz. scorpio)?
opeter ::
Jaz imam namen kupiti eno od konzol in imam nekaj vprašanj:
1. Sklepam da obe konzoli podpirati youtube in twitch?
2. Ali ima katera od konzol skype?
3. Katera ima na splošno boljše omrežje ala Xbox Live ali PS Network
4. Ali se mi splača počakati na izid novih konzol (PS4.5 in Xbox One slim oz. scorpio)?
1. Imata app za to
2. Microsoftova konzola naj bi imela Skype
3. Načeloma naj bi se Sony popravil. Microsoft je imel že od nekdaj bolj stabilno omrežje
4. Vsekakor počakaj vsaj na E3 sejem (ta bo junija), kjer bodo predvidoma pokazali naslednike aktualnih konzol. Toliko, da vidiš, če se splača (po)čakat z nakupom ali ne. Možno celo, da bodo cene aktualnim modelom malenkost padle.
Skratka, tista dva tedna se vsekakor splača počakat, če ti ni sila.
DOPOLNILO:
Tu imaš prva namigovanja na novo konzolo s strani Microsofta
http://www.gamespot.com/articles/xbox-e...
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
Zgodovina sprememb…
- spremenil: opeter ()
IcyFox ::
Nimam namena kupovati pred avgustom, tako da ne bo problem počakati. Ali misliš da bo že takrat več znano?
opeter ::
Nimam namena kupovati pred avgustom, tako da ne bo problem počakati. Ali misliš da bo že takrat več znano?
100%.
Ampak predvidevam, da bodo nove konzole izdeli za praznično nakupovanje oz. izkoristilo mrzlico. Skratka, pričakuj tam okoli decembra 2016.
Mogoče pa se motim.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
IcyFox ::
Saj če bo samo SLIM verzija, potem se bo skoraj bolj splačalo npr. klasik verzijo Xboxa kupit ker bo cenejša ne? PS pa ne načrtuje SLIM verzije?
Pesimist ::
komaj cakam na ta E3 in EA konferenco. Mogoce bom lahko koncno odpisal konzole ali pa vsaj eno ce bo EA res crossplatformiro svoje igre, oz fifo v mojem primeru.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Pesimist ()
1309976 ::
Mali že ima PS Vito, zato razmišljam, da bi nabavil še ps4 (verjetno bi bilo pametno nabaviti zaradi naveze obeh, ali se motim?). Je mogoče kdo zasledil kakšno res ugodno ceno za to konzolo?
Lp
p.s.
Mogoče še to: v tujini naj bi se xbox1 (seveda čekiram malo tudi to konzolo) prodajal celo za 250$, vendar pri nas, vsaj po videnem, ni opaziti nikakršnega upada cene xboxove zadnje konzole.
Lp
p.s.
Mogoče še to: v tujini naj bi se xbox1 (seveda čekiram malo tudi to konzolo) prodajal celo za 250$, vendar pri nas, vsaj po videnem, ni opaziti nikakršnega upada cene xboxove zadnje konzole.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| ! | Xbox One (strani: 1 2 3 4 … 24 25 26 27 )Oddelek: Konzole | 298159 (17873) | filip007 |
| » | Izšel je Xbox One (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Konzole | 24418 (10198) | Machete |
| » | Sony prodal 5,3 milijona konzol PlayStation 4, Microsoft zaostajaOddelek: Novice / Konzole | 13962 (11624) | dope1337 |
| » | PlayStation 4 razkrit (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Konzole | 22206 (17448) | Doc123 |