Forum » Problemi človeštva » Ekonomski propad v Zda in tudi drugod
Ekonomski propad v Zda in tudi drugod
kow ::
Zagovarjam močan evro, tudi za ceno začasne povečane brezposelnosti. ECB naj nadaljuje tradicijo nemške centralne banke, ki se je v preteklosti izkazala za uspešno. Z močnim evrom, bodo politiki prisiljeni v reforme potrebne za povečanje produktivnosti, prebivalci evroobmočja pa bodo imeli relativno ugodnejši dostop do izdelkov in storitev ostalega sveta.
Azija in Latinska Amerika imata višjo rast produktivnosti kot Zahod, kar je seveda logično, ker nas posnemajo in štartajo iz nizke osnove. Rast njihovih valut je neizogibna, če hočejo njihovi prebivalci povečati kupno moč. To jim seveda privoščim.
Stanje in prihodnost slovenske ekonomije.
Azija in Latinska Amerika imata višjo rast produktivnosti kot Zahod, kar je seveda logično, ker nas posnemajo in štartajo iz nizke osnove. Rast njihovih valut je neizogibna, če hočejo njihovi prebivalci povečati kupno moč. To jim seveda privoščim.
Stanje in prihodnost slovenske ekonomije.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kow ()
username ::
Vsem, ki neumorno gonijo svojo yado, da je 'finančna/ekonomska kriza zaradi premalo regulacije' - evo vam en hint, da je ravno regulacija izvor problemov (povzeto z enega srbskega bloga, članek Jedan primer regulacije koja je doprinela finansijskoj krizi u SAD
Community Reinvestment Act zahteva od banaka da odobravaju stambene kredite i onima koji nisu kreditno sasvim sposobni. Drugim rečma, primorava banke da daju subprime kredite. Zakon je uveden 1977., a onda dopunjen 1995. kada je od banaka zahtevano da obim ovakvih kredita dalje povećaju.
Verjetno je torej predpostaviti, da v bi odsotnosti te državne prisile kreditodajalci ravnali bolj po načelih svobodnega trga ter v precej manjši meri odobravali 'subprime kredite' (tvegani krediti) in se lani poleti sploh ne bi sprožila kriza subprime kreditov...
Še ena zmaga za trditev, da je svoboden trg najboljša možnost..
Community Reinvestment Act zahteva od banaka da odobravaju stambene kredite i onima koji nisu kreditno sasvim sposobni. Drugim rečma, primorava banke da daju subprime kredite. Zakon je uveden 1977., a onda dopunjen 1995. kada je od banaka zahtevano da obim ovakvih kredita dalje povećaju.
Verjetno je torej predpostaviti, da v bi odsotnosti te državne prisile kreditodajalci ravnali bolj po načelih svobodnega trga ter v precej manjši meri odobravali 'subprime kredite' (tvegani krediti) in se lani poleti sploh ne bi sprožila kriza subprime kreditov...
Še ena zmaga za trditev, da je svoboden trg najboljša možnost..
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
jype ::
Jaz bi temu rekel, da je kriza zaradi napačne regulacije, ne zaradi premajhne. Regulacije, se bržkone vsi strinjamo, je trenutno povsod preveč, ali pa je blazno neučinkovita.
Kljub temu trga brez regulacije nimamo (oz. primera zagovorniki popolnoma prostega trga še niste našli - jaz itak mislim, da tak trg ne more obstajati, če ne obstaja tudi popolna konkurenca).
Me zanima, kdaj bo prišlo do kolapsa bančništva in mobilne telefonije v EU, saj sta to dva od najbolj očitno reguliranih trgov (poleg tistih, ki so regulirani zaradi velikih nevarnosti, povezanih s trgovanjem - orožje, jedrska tehnologija, nevarni biološki in kemični agenti in podobne reči).
http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act#Criticism - tole je tudi zanimiv odstavek.
Kljub temu trga brez regulacije nimamo (oz. primera zagovorniki popolnoma prostega trga še niste našli - jaz itak mislim, da tak trg ne more obstajati, če ne obstaja tudi popolna konkurenca).
Me zanima, kdaj bo prišlo do kolapsa bančništva in mobilne telefonije v EU, saj sta to dva od najbolj očitno reguliranih trgov (poleg tistih, ki so regulirani zaradi velikih nevarnosti, povezanih s trgovanjem - orožje, jedrska tehnologija, nevarni biološki in kemični agenti in podobne reči).
http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act#Criticism - tole je tudi zanimiv odstavek.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
username ::
Jaz bi temu rekel, da je kriza zaradi napačne regulacije, ne zaradi premajhne.Če tole prevedm v jezik normalnih ljudi, je možna ena od spodnjih interpretacij ali pa obe:
- 'bolnik se je zastrupil, ker smo mu dali napačen strup'
- 'bolnik se je zastrupil, ker smo mu dali premalo strupa'
jaz itak mislim, da tak trg ne more obstajati, če ne obstaja tudi popolna konkurencaIn si že ne vem katerič po vrsti javno in glasno dal vedeti, da mešaš dva ločena različna pojma "svoboden trg" in "razmere popolne konkurence". Za totalnega nepoznavalca ekonomske znanosti na prvi pogled zveni podobno, ampak tak nima kaj iskati v količkaj resni ekonomski debati.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
username ::
A Stiglitza kaj bereš?Ne, se ne zanimam za blodnje ljudi, ki nimajo pojma. Če bi imel v življenju toliko časa, da bi ga lahko razmetaval za branje vsakega trapastega kekca, bi bilo bolj koristno oz. manj škodljivo, če bi gledal mehiške soap opere...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
jype ::
username> Če tole prevedm v jezik normalnih ljudi, je možna ena od spodnjih interpretacij ali pa obe:
username> - 'bolnik se je zastrupil, ker smo mu dali napačen strup'
username> - 'bolnik se je zastrupil, ker smo mu dali premalo strupa'
Ne boš verjel, ampak prva je prava. Če daš post-op bolniku aspirin, da ga ne bo bolela glava, si ga s tem potencialno umoril, če mu pa daš antibijotike, boš pa preprečil potencialno smrtonosno infekcijo.
username> - 'bolnik se je zastrupil, ker smo mu dali napačen strup'
username> - 'bolnik se je zastrupil, ker smo mu dali premalo strupa'
Ne boš verjel, ampak prva je prava. Če daš post-op bolniku aspirin, da ga ne bo bolela glava, si ga s tem potencialno umoril, če mu pa daš antibijotike, boš pa preprečil potencialno smrtonosno infekcijo.
poweroff ::
username, da nisi resen si dokazal dvakrat.
Prvič, uporabljaš ideološko obremenjene izraze (bolniku smo dali STRUP). Drugič, lahko bi bral Stiglitza, pa ga ne, ker ne paše v tvoj ideološki model.
Ker tudi nisi sposoben podajati argumentov (npr. zakaj svobodni trg deluje, vedno in povsod), je s tabo resna debata nemogoča.
Za religiozne debate pa res nimam časa. Sorry.
Prvič, uporabljaš ideološko obremenjene izraze (bolniku smo dali STRUP). Drugič, lahko bi bral Stiglitza, pa ga ne, ker ne paše v tvoj ideološki model.
Ker tudi nisi sposoben podajati argumentov (npr. zakaj svobodni trg deluje, vedno in povsod), je s tabo resna debata nemogoča.
Za religiozne debate pa res nimam časa. Sorry.
sudo poweroff
username ::
Prvič, uporabljaš ideološko obremenjene izraze (bolniku smo dali STRUP).Temu se reče uporaba prispodob.
A ti jih nikoli ne uporabljaš?
Jih je pa treba, ker če uporabljam bolj suh jezik, me mnogi očitno nerazumejo (no sicer jim očitno ne pomaga niti uporaba prispodob in podobni ukrepi, da bi zadeve približal manj razgledanim ...)
lahko bi bral Stiglitza, pa ga ne, ker ne paše v tvoj ideološki model.No saj včasih berem kak njegov zmazek v Financah, če me kdaj miškin klik tja zanese. In vztrajam pri svoji oceni.
Sicer pa - a si pomislil, morda pa jaz ne pašem v njegov ideološki model (kar je IMO vzrok za ponos in ne obratno, hehe).
Ker tudi nisi sposoben podajati argumentov (npr. zakaj svobodni trg deluje, vedno in povsod), je s tabo resna debata nemogoča.Nihče te ne sili.
Za religiozne debate pa res nimam časa. Sorry.Nikar se ne opravičuj, ni treba. Tudi mene ne zanimajo niti malo.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
poweroff ::
Username - seveda uporbljaš prispodobe, vendar so obremenjene. Pač izhajaš iz prepričanja da je regulacija slaba in da se ne moreš zmotiti. Zato je vsako znanstveno debatiranje nemogoče.
sudo poweroff
kopernik ::
Potrebno se bo odločiti, je krivda v premajhni ali preveliki regulaciji ? V tej temi se je napletlo že čuda stališč, od obsojanja uvedbe regulacije do obsojanja odprave regulacije (nekdo je zgoraj omenjal clintonovo administracijo).
Meni se zdi (nisem ekonomist !), glede na branje več različnih stališč v zadnjih mesecih, da zadeva ni tako zelo črno-bela. Posamezniki krivijo celo odpravo zlatega standarda (tam okrog 1970) ali uvedbo FEDa (1913, če se ne motim).
Meni se zdi ta video dober za ponazoritev vzrokov današnjih težav. Zgleda, da je težko pripisati krivdo nekemu posamezniku ali samo eni administraciji ... vse se je kopičilo par desetletij.
Meni se zdi (nisem ekonomist !), glede na branje več različnih stališč v zadnjih mesecih, da zadeva ni tako zelo črno-bela. Posamezniki krivijo celo odpravo zlatega standarda (tam okrog 1970) ali uvedbo FEDa (1913, če se ne motim).
Meni se zdi ta video dober za ponazoritev vzrokov današnjih težav. Zgleda, da je težko pripisati krivdo nekemu posamezniku ali samo eni administraciji ... vse se je kopičilo par desetletij.
PacificBlue ::
Rad bi povedal, da ne verjet v teh časih vsemu kar piše v medijih(glede finančne krize). Ker mediji samo povzamejo tisto, kar so povedali npr..greenspan, ali paulsen..itd..v glavnem ti ljudje lažejo. Zelo.
Če bi radi resnico, si poglejte dokumentarec od Aarrona Russo-ja American freedom to fascism..http://video.google.com/videosearch?q=a...
Veste, da morajo američani plačevati tako imenovani "income tax" , ki pa ga ni nikjer v nobenem zakonu?
Če bi radi resnico, si poglejte dokumentarec od Aarrona Russo-ja American freedom to fascism..http://video.google.com/videosearch?q=a...
Veste, da morajo američani plačevati tako imenovani "income tax" , ki pa ga ni nikjer v nobenem zakonu?
jype ::
PacificBlue> Veste, da morajo američani plačevati tako imenovani "income tax" , ki pa ga ni nikjer v nobenem zakonu?
To nima nikakršne zveze z globalno finančno krizo, ki smo ji trenutno priča.
To nima nikakršne zveze z globalno finančno krizo, ki smo ji trenutno priča.
PacificBlue ::
Vem ampak govori o tem kako skorumpiran je finančni sistem(predvsem mislim na fed, ki je v bistvu samo privatna banka).Pa a ti sploh veš kako deluje Fed v resnici?
username ::
seveda uporbljaš prispodobe, vendar so obremenjene.Prevod: "te prispodobe preveč nazorno tudi nepoznavalcem kažejo, da nimam prav"
Pač izhajaš iz prepričanja da je regulacija slaba in da se ne moreš zmotiti.Seveda se lahko zmotim, a menim da se ponavadi ne in ravno glede mojega mnenja o regulaciji se mi zdi, da mi precej dobro kaže.
Zato je vsako znanstveno debatiranje nemogoče.Z veseljem debatiram na znanstveni osnovi in to so lahko videli vsi.
Na podlagi religije (ko nekateri ne glede na nasprotne dokaze neumorno mantrajo 'regulacija je vedno potrebna') pa se to žal ne da...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
username ::
Rad bi povedal, da ne verjet v teh časih vsemu kar piše v medijih(glede finančne krize). Ker mediji samo povzamejo tisto, kar so povedali npr..greenspan, ali paulsen..itd..v glavnem ti ljudje lažejo. Zelo.Kje si pa izvedel, da Greenspan in Paulson lažeta? Morda v medijih?
Disclaimer: moja zgornja opomba ne pomeni avtomatično, da sta dotična gospoda onkraj kritike; zlasti Paulson mi je malo sumljiv...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
T-h-o-r ::
i dont get your post
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: T-h-o-r ()
teomonk ::
Pozabil sem dodati link. Je popravljeno.
Sicer govori, zakaj je free market boljsi od regulacije.
Sicer govori, zakaj je free market boljsi od regulacije.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: teomonk ()
poweroff ::
Kje si pa izvedel, da Greenspan in Paulson lažeta? Morda v medijih?
In kje si ti zvedel, da Stiglitz "blodi in nima pojma"?
sudo poweroff
username ::
Saj te ne zanima - a nisi prej rekel, da je 'debata z mano nemogoča'? kako da vseeno še naprej drezaš... ti primanjkuje boljše družbe?Kje si pa izvedel, da Greenspan in Paulson lažeta? Morda v medijih?
In kje si ti zvedel, da Stiglitz "blodi in nima pojma"?
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
poweroff ::
No, lep način izmikanja.
P. S. Gre mi le za to, da ostalim pokažem tvojo neresnost, da ne bi slučajno koga zavedel.
P. S. Gre mi le za to, da ostalim pokažem tvojo neresnost, da ne bi slučajno koga zavedel.
sudo poweroff
Poldi112 ::
Na The Daily Show je bilo včeraj kako je Paulson pol leta nazaj izjavljal da močno zaupa v ameriške banke in da jim gre dobro. Zdaj, pol leta kasneje, jih pa fila z 700 biljoni.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Thomas ::
700 milijardami. Nima on bilijonov.
Drugače pa... Nisem mogel verjeti ene 30 let nazaj, ko je nekdo, ki je ravno prišel iz Amerike razlagal, kako se tam v nekaterih krogih misli, da je bil FDR kriv zato, da se je kriza tako dolgo vlekla. Oni so že takrat mislili, da je bilo njegovo reševanje samo "reševanje".
Danes mislim, da je to res.
Drugače pa... Nisem mogel verjeti ene 30 let nazaj, ko je nekdo, ki je ravno prišel iz Amerike razlagal, kako se tam v nekaterih krogih misli, da je bil FDR kriv zato, da se je kriza tako dolgo vlekla. Oni so že takrat mislili, da je bilo njegovo reševanje samo "reševanje".
Danes mislim, da je to res.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Recimo že zato, ker 12 letno vlečenje iz recesije je mau dolga doba. Svobodni posamezniki bi se zorganizirali v kakšnem letu, naredili podjetja in stvari bi spet tekle po starem, oziroma še bolje. Po planskem (FDR) gospodarstvu pa gre počasi, ja.
Če vse do tal podreš, potem v 12 letih postaviš nazaj. Tukaj je pa propadlo samo nek % firm.
Če vse do tal podreš, potem v 12 letih postaviš nazaj. Tukaj je pa propadlo samo nek % firm.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
poweroff ::
Ideologija svobodnega trga ima še kar goreče privržence.
V teh časih - smešno!
V teh časih - smešno!
sudo poweroff
Thomas ::
Sej ni nobene "ideologije svobodnega trga". Je samo ideologija posameznikove svobode. Svobodni trg iz tega logično sledi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Thomas> Sej ni nobene "ideologije svobodnega trga". Je samo ideologija posameznikove svobode. Svobodni trg iz tega logično sledi.
To seveda 100% drži. Ne drži pa, da je svobodni trg najučinkovitejši način zagotavljanja blagostanja za vse marljive udeležence, čeprav drži, da osebna svoboda pa je.
Preskok med obema je pa seveda tisto, česar ni - popolna konkurenca.
To seveda 100% drži. Ne drži pa, da je svobodni trg najučinkovitejši način zagotavljanja blagostanja za vse marljive udeležence, čeprav drži, da osebna svoboda pa je.
Preskok med obema je pa seveda tisto, česar ni - popolna konkurenca.
podbevna ::
Jaz sem bil 2 meseca nazaj na nekem dogodku z voditelji ameriških trgov (SEC, Fed...), ter nekaj finančnih institucij iz ZDA in Azije. Debata je bila po Bear Sterns in pred zadnjimi dogodki.
Fokus debate je bila potreba po regulaciji finančnih trgov, predvsem trga derivatov, ki je tam po evropskih standardih cela štala. Oni so že takrat vedeli, da nimajo pregleda niti nad javnimi kaj šele private trgi. Vedeli so, da to povzroča ne samo nekontrolirano izpostavljenost temveč tudi povsem nekontrolirano multiplikacijo denarja. Pri derivatih ta ni (za njih normalnih) 1 proti 10, temveč je lahko 1 proti 100 ali še več.
Že takrat so vedeli tudi, da je državna intervencija (v takrat) dve banki pizdarija.
Vse to so vedeli. Niso pa vedeli kaj narediti. Večja regulacija bi pomenila manjšo konkurenčnost ameriških trgov, pizdarije pa bi se baje "itak preselile v Azijo ali celo London". Prepustitev propadajočih kolosov smrti pa bi lahko povzročila padec zaupanja v trge in zrušenje celega sistema.
Na koncu so sprejeli neke lame sklepe o potrebi po še večji transparetnosti in o robustnosti ameriških trgov. Me zanima kaj bi takrat rekli, če bi jim kdo prerokoval 700 miliardno bulo...
Fokus debate je bila potreba po regulaciji finančnih trgov, predvsem trga derivatov, ki je tam po evropskih standardih cela štala. Oni so že takrat vedeli, da nimajo pregleda niti nad javnimi kaj šele private trgi. Vedeli so, da to povzroča ne samo nekontrolirano izpostavljenost temveč tudi povsem nekontrolirano multiplikacijo denarja. Pri derivatih ta ni (za njih normalnih) 1 proti 10, temveč je lahko 1 proti 100 ali še več.
Že takrat so vedeli tudi, da je državna intervencija (v takrat) dve banki pizdarija.
Vse to so vedeli. Niso pa vedeli kaj narediti. Večja regulacija bi pomenila manjšo konkurenčnost ameriških trgov, pizdarije pa bi se baje "itak preselile v Azijo ali celo London". Prepustitev propadajočih kolosov smrti pa bi lahko povzročila padec zaupanja v trge in zrušenje celega sistema.
Na koncu so sprejeli neke lame sklepe o potrebi po še večji transparetnosti in o robustnosti ameriških trgov. Me zanima kaj bi takrat rekli, če bi jim kdo prerokoval 700 miliardno bulo...
IgorGrozni ::
Da obnovimo malo: Black Tuesday je bil 1929. FDR je nastopil predsedništvo 1933. Šele war-time economy je v USA končala depresijo. Npr. 1940.
Glede na to, da je gospodarstvo, še posebej ne-plansko gospodarstvo pred WW2, stroj z zelo veliko inercijo, ki potrebuje čas, da spremeni smer, je 7 let FDR ˝planskega˝ gospodarstva, IMO, ne ravno predolga doba.
A možno je, da bi brez intervencije New Deala trajala še dlje. Post festum omaloževanja ˝planskih˝ukrepov, so najmanj intelektualno nepoštena.
Ogromni kapitalski vložki v težko industrijo in večinsko takšno gospodarstvo se ne morejo po elastičnosti primerjati s sedanjo strukturo.
Ko sem malce obnovil (WPed)spomin, je pa zanimivo, da je bilo v 70 in 80 odpravljena večina FDR regulacij trga, uvedenih ob New Deal-u (ki naj bi bile eno od zdravil takrat...) in glej ga no glej, l. 2008 imamo depresijo, ki je neposredno povezana s preohlapno regulacijo določenih(finančnih) trgov.
Lp. Igor
Glede na to, da je gospodarstvo, še posebej ne-plansko gospodarstvo pred WW2, stroj z zelo veliko inercijo, ki potrebuje čas, da spremeni smer, je 7 let FDR ˝planskega˝ gospodarstva, IMO, ne ravno predolga doba.
A možno je, da bi brez intervencije New Deala trajala še dlje. Post festum omaloževanja ˝planskih˝ukrepov, so najmanj intelektualno nepoštena.
Ogromni kapitalski vložki v težko industrijo in večinsko takšno gospodarstvo se ne morejo po elastičnosti primerjati s sedanjo strukturo.
Ko sem malce obnovil (WPed)spomin, je pa zanimivo, da je bilo v 70 in 80 odpravljena večina FDR regulacij trga, uvedenih ob New Deal-u (ki naj bi bile eno od zdravil takrat...) in glej ga no glej, l. 2008 imamo depresijo, ki je neposredno povezana s preohlapno regulacijo določenih(finančnih) trgov.
Lp. Igor
podbevna ::
Ja. Kar sem hotel povedati s prejšnjim postom je, da se malo premalo zavedamo, da so finančni trgi čudna žival.
Na basic trgu blaga in storitev ima Thomas čisto prav. Prosti trg pomeni tudi popolno konkurenco in pomeni tudi optimalno učinkovitost. A prosti trg pomeni level field tako za šibke kot za močne in specialna zaščita kogar koli (regulatorna ali finančna) je neumnost. Zato odpadejo nebuloze o socialnem ali geografskem protekcionizmu. A prosti trg tudi terja regulacijo, da ne pride do zlorab s strani močnih v smislu omejevanja konkurence, kar pomeni konec prostega trga...
Pri finančnih trgih pa je stvar še nekoliko bolj zapletena. Predmet trgovanja je drug, udeleženci na trgu so drugi in tudi pomen trga je drug. Na finančnih trgih je IMO potrebna dosti večja regulacija ravno zaradi teh specifik.
Na basic trgu blaga in storitev ima Thomas čisto prav. Prosti trg pomeni tudi popolno konkurenco in pomeni tudi optimalno učinkovitost. A prosti trg pomeni level field tako za šibke kot za močne in specialna zaščita kogar koli (regulatorna ali finančna) je neumnost. Zato odpadejo nebuloze o socialnem ali geografskem protekcionizmu. A prosti trg tudi terja regulacijo, da ne pride do zlorab s strani močnih v smislu omejevanja konkurence, kar pomeni konec prostega trga...
Pri finančnih trgih pa je stvar še nekoliko bolj zapletena. Predmet trgovanja je drug, udeleženci na trgu so drugi in tudi pomen trga je drug. Na finančnih trgih je IMO potrebna dosti večja regulacija ravno zaradi teh specifik.
podbevna ::
V glavnem česar Matthai ne razume, da prosti trg ni enako kot nereguliran trg. Tako kot tudi ni enako kot ZDA trgi.
Regulacija mora biti, drugače playerji žal ne izkoriščajo komparativnih prednosti prek tržnih mehanizmov, temveč izkoriščajo priložnosti za izigravanje tržnih mehanizmov. To vodi v dolgoročno slabše stanje za vse, a žal tudi v velike kratkoročne zaslužke tistih, ki uničujejo sistem....
A to ne pomeni, da regulacija posega v samo dogajanje na trgu. Rešitev ni planiranje gospodarstva ali poseganje v posamezne odnose na trgu.
To je problem tudi v ZDA zdaj. Oni so z neregulacijo povzročili, da finančni trg ni dobro deloval. Ni bil pregleden in nikakor ni omogočal enakega izhodiščnega položaja različnim. Zaradi kaosa so ponudniki in trgovci na tem trgu povzročili pizdarijo, ki jim je prinesla ogromno, a tudi sesula trg. Zdaj pa nimajo druge, kot da neposredno posežejo vanj, kar je pa spet slabo...
Edit: SRY za double post.
Regulacija mora biti, drugače playerji žal ne izkoriščajo komparativnih prednosti prek tržnih mehanizmov, temveč izkoriščajo priložnosti za izigravanje tržnih mehanizmov. To vodi v dolgoročno slabše stanje za vse, a žal tudi v velike kratkoročne zaslužke tistih, ki uničujejo sistem....
A to ne pomeni, da regulacija posega v samo dogajanje na trgu. Rešitev ni planiranje gospodarstva ali poseganje v posamezne odnose na trgu.
To je problem tudi v ZDA zdaj. Oni so z neregulacijo povzročili, da finančni trg ni dobro deloval. Ni bil pregleden in nikakor ni omogočal enakega izhodiščnega položaja različnim. Zaradi kaosa so ponudniki in trgovci na tem trgu povzročili pizdarijo, ki jim je prinesla ogromno, a tudi sesula trg. Zdaj pa nimajo druge, kot da neposredno posežejo vanj, kar je pa spet slabo...
Edit: SRY za double post.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: podbevna ()
Thomas ::
Dokler delaš, živiš od svojega dela, toliko časa te finančni trgi niti ne zanimajo.
Ko pa si nabereš nekaj kapitala, finančne trge preprosto rabiš, da lahko živiš od "minulega dela". Ampak se takoj začne bitka za tisti "odvečni denar" in smooth operators te včasih pripravijo obenj.
Sposojajo si tisti, ki ne bodo mogli nikoli vrniti, delajo se nerentabilni projekti ...
Finačni trg je imanentno zajeban, IMHO. Penzonisti - taki in drugačni - bi vlekli zaslužene obresti. Ampak ko eden potegne mau več, drugi potegne manj manj, kot je računal.
Potem se štala nadaljuje ...
Imanentno zajebano, IMHO.
Ko pa si nabereš nekaj kapitala, finančne trge preprosto rabiš, da lahko živiš od "minulega dela". Ampak se takoj začne bitka za tisti "odvečni denar" in smooth operators te včasih pripravijo obenj.
Sposojajo si tisti, ki ne bodo mogli nikoli vrniti, delajo se nerentabilni projekti ...
Finačni trg je imanentno zajeban, IMHO. Penzonisti - taki in drugačni - bi vlekli zaslužene obresti. Ampak ko eden potegne mau več, drugi potegne manj manj, kot je računal.
Potem se štala nadaljuje ...
Imanentno zajebano, IMHO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
username ::
Ideologija svobodnega trga ima še kar goreče privržence.Ne vidim šale. ČE se kdo neobremenjeno poglobi v dejansko zgodovino in vzroke in ve, zakaj gre pri svobodnem trgu - je ravno dogajenje v teh časih lep primer, kam pripelje onemogočanje svobode na trgu.
V teh časih - smešno!
Problem je seveda v tistem 'ČE' zgoraj...
Ne drži pa, da je svobodni trg najučinkovitejši način zagotavljanja blagostanja za vse marljive udeležence, čeprav drži, da osebna svoboda pa je.Ta trditev je protislovna, ko ugotovimo, da je ekonomska svoboda logična izpeljava osebne svobode in njen nedeljivi del - svobodni trg pa manifestacija ekonomske svobode vseh in vsakega posameznika ter s tem manifestacija osebne svobode vseh in vsakega posameznika.
Preskok med obema je pa seveda tisto, česar ni - popolna konkurenca.Neverjetno, trmasto vztrajaš pri svojem nerazumevanju, da je "popolna konkurenca" mikroekonomski pojem pri opisovanju strukture posameznaga trga in je nikakor ne smeš mešati s pojmom "ekonomske svobode" oziroma "svobodnega trga".
In čisto BTW, obstajajo tudi trgi,kjer dejansko zasledimo popolno konkurenco.
Šudentje prvega letnika ekonomije se ti lahko smejejo...
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
username ::
Pri finančnih trgih pa je stvar še nekoliko bolj zapletena. Predmet trgovanja je drug, udeleženci na trgu so drugi in tudi pomen trga je drug. Na finančnih trgih je IMO potrebna dosti večja regulacija ravno zaradi teh specifik.Ma je qurac bolj zapletena oziroma ne bi bilo treba, da je. Tako se samo zdi zaradi kompleksnejše ponudbe številnih finančnih produktov, ki jo povprečen človek brez preučitve težko zapopade, ker je manj oprijemljiva kot trg npr krompirja.
Dodatno jo seveda zaplete blesava regulacija - ki je pač vnaprej obsojena na blesavost, ker regulatorji seveda ne morejo vedeti 1%, kolikor lahko 've' superračunalnik (to je svobodni trg).
Tako da pozivi 'potrebna je dosti večja regulacija' pomenijo zagovarjanje dodatnega kompliciranja, nad katerim se potem spet pritožujete (sicer upravičeno, ampak večini očitno ni jasno, kaj je vzrok in kaj posledica).. circular logic.
V glavnem česar Matthai ne razume, da prosti trg ni enako kot nereguliran trg. Tako kot tudi ni enako kot ZDA trgi.Tukaj bi bilo treba definirati, kaj si pravzaprav mislil.
Regulacija mora biti, drugače playerji žal ne izkoriščajo komparativnih prednosti prek tržnih mehanizmov, temveč izkoriščajo priložnosti za izigravanje tržnih mehanizmov.
Če je 'regulacija' mišljena kot delovanje policije in sodišč, ki sankcionirajo krajo ali goljufijo (kršenje prostovoljno sklenjenih dogovorov, kar bi lahko spadalo v kategorijo 'izigravanje tržnih mehanizmov'), potem se absolutno strinjam, normalno.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
imagodei ::
username,
to, da si velik idealist (v skrajno negativnem pomenu besede) sem ugotovil že pred časom, ko si se med drugim tudi hvalil, kako s Thomasom pripadaš skupini übermensch ljudi. Takrat sem sumil, da ti vsa izobrazba tudi sicer ni pomagala pri tem, da bi kadarkoli lahko začel razmišljat z lastno glavo, če povem zelo mehko. Oz. če bi povedal malo bolj ostro - kronanemu oslu ne pomaga niti izobrazba.
Si komunist? Če svoboda velja za vse enako, zakaj torej jaz nisem enako svoboden, kot nekdo, ki zasluži 5.000 EUR/mes? Zakaj ne dobim enako visokega kredita, kot on? Imam krasne ideje, pa jih ne morem uresničit, ker nimam dovolj začetnih sredstev?
to, da si velik idealist (v skrajno negativnem pomenu besede) sem ugotovil že pred časom, ko si se med drugim tudi hvalil, kako s Thomasom pripadaš skupini übermensch ljudi. Takrat sem sumil, da ti vsa izobrazba tudi sicer ni pomagala pri tem, da bi kadarkoli lahko začel razmišljat z lastno glavo, če povem zelo mehko. Oz. če bi povedal malo bolj ostro - kronanemu oslu ne pomaga niti izobrazba.
svoboda ne velja le za enega, ampak za vse enako; torej nihče te ne sme zasužnjiti in če imaš 100 EUR, ti jih nihče ne sme vzeti - s tem pa avtomatsko tudi ti ne smeš zasužnjiti svojega soseda ali mu proti njegovi volji vzeti denar. In to v obeh smereh velja za vse ostale ljudi.
Si komunist? Če svoboda velja za vse enako, zakaj torej jaz nisem enako svoboden, kot nekdo, ki zasluži 5.000 EUR/mes? Zakaj ne dobim enako visokega kredita, kot on? Imam krasne ideje, pa jih ne morem uresničit, ker nimam dovolj začetnih sredstev?
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
Imam krasne ideje, pa jih ne morem uresničit, ker nimam dovolj začetnih sredstev?
It is a do or die world. Uresniči svoje ideje, če so tako dobre.
Lahko da so dobre, a jih ne boš uresničil.
Tudi ZATO hočemo svobodne posameznike, ki bodo lahko poskusili uresničiti svoje dobre ideje. Ker nekaterim le uspe, imamo kaj za jest. In druge reči.
Nekateri srečkoti ponudijo na tržnici tisto kar ljude hočejo. Magari UGANEJO, kaj hočejo. Magari jih vprašajo. Magari se jim v sanjah prikaže.
Če ljudje to res hočejo in kupujejo, ma uni "kreten" in "asshole" denarja ko listja.
Boljšanje tega nepefektnega sistema pa ni preveč uspešna reč. Kot bi pred ptičjo krmilnico delal red med vrabci. Se ne obnese. Biologija je engine ekonomije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
username ::
to, da si velik idealist (v skrajno negativnem pomenu besede)S tvoje strani to vzamem kot kompliment. Hvala.
Takrat sem sumil, da ti vsa izobrazba tudi sicer ni pomagala pri tem, da bi kadarkoli lahko začel razmišljat z lastno glavo,Saj mi ni. Za razmišljanje z lastno glavo se lahko zahvalim le samemu sebi, formalna izobrazba tega res nikomur ne da avtomatsko. Mnogi sodelujoči v debatah tukajle so zelo nazorni primeri (but I won't name any names..)
Če svoboda velja za vse enako, zakaj torej jaz nisem enako svoboden, kot nekdo, ki zasluži 5.000 EUR/mes?Saj ne velja. Če pa bi - si še vedno svoboden kot oni s 5 jurji, le da si svojo svobodo pač slabše izkoristil, jebiga.
S tem da v svobodni družbi s svobodnim trgom 5.000 EUR/mes niti ne bi bil baš nek velik denar, v bistvu...
Zakaj ne dobim enako visokega kredita, kot on? Imam krasne ideje, pa jih ne morem uresničit, ker nimam dovolj začetnih sredstev?Ker je kreditodajalec pač svoboden pri svojih odločitvah in sam odloča, ali ti bo posodil denar ali ne.
Svoboda ne pomeni, da ti mora kar nekdo nekaj dati samo zato, ker si si ti to zaželel. To bi namreč implicitno pomenilo, da mu to nasilno vzameš (nima izbire, mora ti dati), torej tvoja ideja negira pojem svobode.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
IgorGrozni ::
username : ....in kakšna je potem razlika med prostim trgom in trgom s popolno konkurenco ?
podbevna ::
Jaz sem IMO eden bolj liberalnih sodelujočih na tem forumu. A žal so finančni trgi tako "zajebana stvar" kot je rekel Thomas, da zahtevajo regulacijo. Drugače se izrodijo v popolnoma virtualno zgodbo, ki nima veze z realnostjo (kar do neke mere itak so :)).
Jaz mislim, da žal ni čisto tako. Finančni trg v ZDA je (bil?) eden od najmanj reguliranih na svetu. A finančni produkti tam so tako zapleteni, da jih ne razume živ bog. Odkrito povedano nas večina poglobljeno ne razume niti denarja, kaj šele ostalih finančnih instrumentov. A vseeno vsaj posredno vsi sodelujemo na teh trgih. In kot je rekel Thomas je naša zdajšnja in bodoča materialna varnost vezana nanje. In tudi financiranje gospodarstva in zmožnost, da lahko delamo "kaj konkretnega" je vezana nanje.
Situacija, da nimaš norm glede transparentnosti, niti obveznih denarnih rezerv pri izdajah derivativov, pa je absurdna. Omejitve pri multiplikaciji denarja imajo svoj smisel in samo dejstvo, da kot izdajatelj nisi formalno banka, ali da instrument ni formalno posojilo, nima veze. Tudi transparentnost ima svoj smisel in situacija ko dinamika celega trga sloni na informacijskih asimetrijah NI svobodni trg. Numerus clausus produktov na takem trgu je dober. Pogoji za izdajanje produktov (tudi na zaprtih trgih) so dobri. Transparentnost izpostavljenosti izdajateljev je nujna. To ni nobeno kompliciranje.
Ne ni mišljena kot zgolj to. Korigiranje s trdo in bolj ali manj arbitrarno roko oblasti, po tem ko je že prišlo do pizdarije je bolj slaba rešitev. Mišljena je regulacija, ki sploh omogoča, da se trg smatra za svoboden - torej trg na katerem je dogajanje vsaj približno pregledno za udeležence in na katerem lahko sodelujemo vsi.
Ma je qurac bolj zapletena oziroma ne bi bilo treba, da je. Tako se samo zdi zaradi kompleksnejše ponudbe številnih finančnih produktov, ki jo povprečen človek brez preučitve težko zapopade, ker je manj oprijemljiva kot trg npr krompirja.
Dodatno jo seveda zaplete blesava regulacija - ki je pač vnaprej obsojena na blesavost, ker regulatorji seveda ne morejo vedeti 1%, kolikor lahko 've' superračunalnik (to je svobodni trg).
Jaz mislim, da žal ni čisto tako. Finančni trg v ZDA je (bil?) eden od najmanj reguliranih na svetu. A finančni produkti tam so tako zapleteni, da jih ne razume živ bog. Odkrito povedano nas večina poglobljeno ne razume niti denarja, kaj šele ostalih finančnih instrumentov. A vseeno vsaj posredno vsi sodelujemo na teh trgih. In kot je rekel Thomas je naša zdajšnja in bodoča materialna varnost vezana nanje. In tudi financiranje gospodarstva in zmožnost, da lahko delamo "kaj konkretnega" je vezana nanje.
Situacija, da nimaš norm glede transparentnosti, niti obveznih denarnih rezerv pri izdajah derivativov, pa je absurdna. Omejitve pri multiplikaciji denarja imajo svoj smisel in samo dejstvo, da kot izdajatelj nisi formalno banka, ali da instrument ni formalno posojilo, nima veze. Tudi transparentnost ima svoj smisel in situacija ko dinamika celega trga sloni na informacijskih asimetrijah NI svobodni trg. Numerus clausus produktov na takem trgu je dober. Pogoji za izdajanje produktov (tudi na zaprtih trgih) so dobri. Transparentnost izpostavljenosti izdajateljev je nujna. To ni nobeno kompliciranje.
Če je 'regulacija' mišljena kot delovanje policije in sodišč, ki sankcionirajo krajo ali goljufijo (kršenje prostovoljno sklenjenih dogovorov, kar bi lahko spadalo v kategorijo 'izigravanje tržnih mehanizmov'), potem se absolutno strinjam, normalno.
Ne ni mišljena kot zgolj to. Korigiranje s trdo in bolj ali manj arbitrarno roko oblasti, po tem ko je že prišlo do pizdarije je bolj slaba rešitev. Mišljena je regulacija, ki sploh omogoča, da se trg smatra za svoboden - torej trg na katerem je dogajanje vsaj približno pregledno za udeležence in na katerem lahko sodelujemo vsi.
poweroff ::
V glavnem česar Matthai ne razume, da prosti trg ni enako kot nereguliran trg. Tako kot tudi ni enako kot ZDA trgi.
Prav dobro to razumem. Problem je le, ker nekateri trdijo, da ne bi smelo biti nobene regulacije, ker ta omejuje svobodo trga.
Regulacija mora biti, drugače playerji žal ne izkoriščajo komparativnih prednosti prek tržnih mehanizmov, temveč izkoriščajo priložnosti za izigravanje tržnih mehanizmov. To vodi v dolgoročno slabše stanje za vse, a žal tudi v velike kratkoročne zaslužke tistih, ki uničujejo sistem....
Natanko tako.
sudo poweroff
imagodei ::
username> spodbija svoj lastni argument, da svoboda velja za vse enako: "Saj ne velja. Če pa bi - si še vedno svoboden kot oni s 5 jurji, le da si svojo svobodo pač slabše izkoristil, jebiga."
Oh, filozofek ubogi. Da se ti nau svet podrl, ko z ritjo podiraš, kar z rokami narediš... Svojo svobodo sem do tega trenutka kar solidno izkoristil, samo dejstvo je, da imam blazno slabe štartne pogoje.
Kar seveda negira idealne pogoje tvojega popolnoma prostega trga. Tokrat se pač moram strinjat s Thomasom, ki pravi:
Oh, filozofek ubogi. Da se ti nau svet podrl, ko z ritjo podiraš, kar z rokami narediš... Svojo svobodo sem do tega trenutka kar solidno izkoristil, samo dejstvo je, da imam blazno slabe štartne pogoje.
Kar seveda negira idealne pogoje tvojega popolnoma prostega trga. Tokrat se pač moram strinjat s Thomasom, ki pravi:
It is a do or die world. Uresniči svoje ideje, če so tako dobre. [ ...snip... ] Boljšanje tega nepefektnega sistema pa ni preveč uspešna reč.
- Hoc est qui sumus -
imagodei ::
Thomas> "Tudi ZATO hočemo svobodne posameznike, ki bodo lahko poskusili uresničiti svoje dobre ideje. Ker nekaterim le uspe, imamo kaj za jest. In druge reči."
Svobodni posamezniki nimajo veze s (popolnoma) svobodnim trgom. Svobodne posameznike hočem tudi jaz. Nočem pa popolnoma svobodnega trga.
Svobodni posamezniki nimajo veze s (popolnoma) svobodnim trgom. Svobodne posameznike hočem tudi jaz. Nočem pa popolnoma svobodnega trga.
- Hoc est qui sumus -
nevone ::
Svobodne posameznike hočem tudi jaz. Nočem pa popolnoma svobodnega trga.
Kaj pa pričakuješ od nesvobodnega trga? Da ti bo zagotavljal finančne pogoje? V kakšni meri in komu vse pa?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
imagodei ::
Lej, ne zdaj debate skušat peljat nekam drugam. Svobodni trg ne deluje tako, kot bi si vi želeli. Kot je bilo že povedano, med drugim gravitira proti monopolu; monopolist pa na nereguliranem trgu izkorišča svoj položaj.
Nekateri si sicer želite dopovedat, da če si je monopolist zaslužil monopolno pozicijo, je pa to v redu. OK, pa (for sake of an argument) recimo, da je to v redu. Samo potem naenkrat ne morete več prodajati svobodnega trga in enake priložnosti za vse, ker se to dvoje izključuje z monopolom.
Paradox all over the place. Ne moreš stisnit pa prdnit. Odločite se, kaj hočete. Reguliran svobodni trg, ali pa nedelujočega, neobstoječega, teoretičnega svobodnega.
EDIT: dodal "med drugim" v prvem odstavku.
Nekateri si sicer želite dopovedat, da če si je monopolist zaslužil monopolno pozicijo, je pa to v redu. OK, pa (for sake of an argument) recimo, da je to v redu. Samo potem naenkrat ne morete več prodajati svobodnega trga in enake priložnosti za vse, ker se to dvoje izključuje z monopolom.
Paradox all over the place. Ne moreš stisnit pa prdnit. Odločite se, kaj hočete. Reguliran svobodni trg, ali pa nedelujočega, neobstoječega, teoretičnega svobodnega.
EDIT: dodal "med drugim" v prvem odstavku.
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
username ::
podbevna >Saj vem, kaj hočeš reči.
...Mišljena je regulacija, ki sploh omogoča, da se trg smatra za svoboden - torej trg na katerem je dogajanje vsaj približno pregledno za udeležence in na katerem lahko sodelujemo vsi.
...
Tudi transparentnost ima svoj smisel in situacija ko dinamika celega trga sloni na informacijskih asimetrijah NI svobodni trg.
Meriva približno v isto smer, le da sem jaz malo bolj oster.
Ob tem pa tudi, vsaj v okviru take debate, pač furam svojo idejo da je treba stvari dobro doreči in se zmeniti, koliko regulacije posega v svobodo posameznika, pa dolgoročno tudi v stabilnost sistema. Dosedanja praksa je milo rečeno problematična, IMO.
Glede informacijskih asimetrij: znano je, da praktično nikoli ne moreš imeti 100% informacij, vsaj ne 100% udeležencev in 100% časa. Stvar je pa v tem, da prekomerno poseganje države (neustrezna regulcija, omejitve, centralni plani and what-not) bistveno distorzirajo tudi tiste informacije, ki bi jih udeleženci na trgi lahko imeli, če bi trg bil svoboden.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
nevone ::
Samo potem naenkrat ne morete več prodajati svobodnega trga in enake priložnosti za vse, ker se to dvoje izključuje z monopolom.
Kako zanimivi so ravno monopoli. Ravno tisto, kar dela monopolist, bi delali vsi, al kako?
Problem monopola je, če se financira iz proračuna, če se ne, je vedno možno, da konkurenca naredi svoje.
Samo ne gre za to. Gre za to, da se bojimo zlorab, ki bi se jih veliki playerji lahko posluževali. To pa je treba omejiti z pametno zakonodajo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
jype ::
nevone> Samo ne gre za to. Gre za to, da se bojimo zlorab, ki bi se jih veliki playerji lahko posluževali. To pa je treba omejiti z pametno zakonodajo.
Ja. Ampak username pravi, da je to nesmiselno. Da če lahko s svojim položajem 10 let izstrada vsake vrste konkurenco, preden mu zmanjka denarja... pa naj jo!
Ja. Ampak username pravi, da je to nesmiselno. Da če lahko s svojim položajem 10 let izstrada vsake vrste konkurenco, preden mu zmanjka denarja... pa naj jo!
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Nobelova nagrada za ekonomijo 2010 (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 24517 (23040) | Manu |
| » | Bohinjska deklaracija (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 15160 (13323) | lurker |
| » | Freemarket, pravna drzava, regulativa (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 4972 (4659) | nevone |
| » | Liberalne reforme (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Problemi človeštva | 70111 (66171) | Grey |
| » | Kapitalizem, sindikati in industrija (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Problemi človeštva | 19361 (14294) | jype |